influence sonore du tenon de talon.

alex42 · Message par **alex42** » lun. 01 déc. 2008, 11:27

bonjour

une petite question,pensez vous qu il y a une diference sonore enorme et ou audible

sur une guitare classique.

entre un joint tenon mortaise et un montage a l espagnole avec un pied a l interieur donc.

c est juste pour info?

merci

si les deux sont ajustés parfaitement, je ne vois pas pourquoi il y aurait une énorme différence sonore, ces deux systèmes sont en contact avec la table et le fond(c'est plus une question de technique différente, une évolution hustorique, le système tenon mortaise est utilisé depuis la nuit des temps pour l'architecture, évitant l'utilisation de quincaillerie/clous, le terme "mortaise" viendrait de l'ancien provençal "mortaira". ). Ici notre montage se nomme " queue d'aronde". Cette appellation a été donnée car la forme trapézoïdale de la piéce ressemble à une queue d'hirondelle( appelée également aronde), en vieux Français on appelait ça aussi "queue d'héronde", j'ai retrouvé des exemples au 15eme siècle... difficile de définir exactement son apparition, apparemment la technique est typiquement Française, souvent on retrouve le terme chez nos amis anglophones: "French mortaise".

Benoit de Bretagne

alex42 · Message par **alex42** » lun. 01 déc. 2008, 12:14

et bien merci.

avec le bonus historique c etais parfait

milot · Message par **milot** » lun. 01 déc. 2008, 14:38

waou..merci pour le cours m'sieur benoit...

fox mulder · Message par **fox mulder** » mar. 02 déc. 2008, 21:59

Merci pour le petit cours d'histoire Benoit, c'est toujours un plaisir d'en apprendre un peu plus sur les différentes techniques employées en lutherie

D'ailleurs, j'ai acheté récemment le livre d'Alex Willis, luthier Anglais ayant commencé la lutherie assez tardivement (j'entends il y a 10-15 ans) mais qui a toujours travaillé le bois par contre ; et il décrit la construction d'une OM modifiée et utilisant un montage à l'espagnole.

J'en viens à une petite interrogation de ma part... Le montage avec un talon Espagnol te parait-il adapté à la construction d'une Folk ? Même si son travail à l'air très propre, l'approche d'Alex Willis me laisse perplexe sur la solidité générale de l'instrument dans le temps.

Benoît ? Les gens ? Vous avez des retours d'expériences de ce genre de montage sur Folk ?

Je pense qu'en terme de solidité il n'y a pas de souci, la queue d'aronde permet de régler plus facilement l'angle/renversement du manche lors du montage manche caisse.
Pour le montage à l'espagnole, la fabrication d'une classique à plat sur le soléra est aisée, par contre pour la folk possédant un bon renversement(donc pas collé à plat surl e soléra, on utilise une cale au niveau du sillet de tête) il faut penser à la jonction éclisses/caisse! ces rainures dans le manche seront effectuées en biais et symétriquement, c'est la que ça se corse

!

Benoit de Bretagne

fox mulder · Message par **fox mulder** » jeu. 04 déc. 2008, 10:35

Ok ok !

Benoit de Bretagne a écrit :Je pense qu'en terme de solidité il n'y a pas de souci, la queue d'aronde permet de régler plus facilement l'angle/renversement du manche lors du montage manche caisse.

Tu parles bien du montage manche caisse dans une configuration avec talon espagnol ? Cela te semble fiable ?

En fait, je suis très inspiré par la construction à l'espagnole, et ce concept sur folk me plaît beaucoup, mais je pense que ça me ferait mal de voir ma guitare exploser ou trop travailler...

Je me réfère donc aux experts..??

Arbre · Message par **Arbre** » jeu. 04 déc. 2008, 10:52

Montage Folk: le manche est collé dans le bloc, emprisonant les éclisses.
Montage Espagnol: le manche ne fait qu'un avec le bloc, et emprisonne les éclisses.

Je ne vois pas comment il peut y avoir une différence de solidité fondamentale entre les deux. Dans un cas comme dans l'autre, si tu tires dessus comme un âne, tu fendilleras les éclisses.
Admettons qu'on considère qu'un collage représente un point de fragilité: Alors dans ce cas c'est le montage folk en tenon droit qui aurait la palme de la fragilité. Peut être pour ça qu'il est courant d'insérer des vis.

à++

fox mulder · Message par **fox mulder** » jeu. 04 déc. 2008, 11:42

Oui, je comprends bien, mais au risque de passer pour le rabat joie de service, dans ce cas là, pourquoi est-ce que le talon espagnol n'est pas plus utilisé pour les Folks, dans la mesure où nombre de luthiers prônent les méthodes de fabrication traditionnelles ??

Personnellement (même si je ne suis pas un spécialiste), j'imagine bien les 80Kg de tensions faire travailler un talon espagnol jusqu'à flinguer progressivement le renversement du manche voire faire travailler aussi une table. Ce qui dans ce cas-là expliquerait sa non-utilisation avec des cordes acier...

Mais il me manque peut-être quelques données. Qu'en pensez-vous ?

Pour la 3eme fois je te "répépète" que cela fonctionne très bien, il s'agit juste d'une question historique, de mouvements ou d'écoles de lutherie différents!
Comme si je te disais il y a plusieurs types de chaussures: basquettes et chaussures de ville, tu marches très bien avec les deux, il s'agit juste d'un style différent, voila tout!

Benoit de Bretagne

fox mulder · Message par **fox mulder** » jeu. 04 déc. 2008, 12:06

Ok ok, take it easy...

J'avais mal saisi le sens de ta phrase et je pensais que tu utilisais le terme queue d'aronde pour le montage espagnol, d'où mon interrogation et incertitude.

Après rere-lecture, j'ai saisi mon erreur d'interprétation.

Donc, je prends note, et je vous tiendrai au courant de la suite des évènements.

Merci encore Benoît et Arbre

Lutherie philosophale

Salut tout le monde , je parcours ce forum depuis un petit moment, et c'est un réel plaisir de pouvoir partager cette mine d'informations, d'expériences, de talents, et d'histoire autour de la lutherie.

Alors voilà, pour débuter, en apportant modestement ma petite pierre à l'édifice, toujours dans le "bonus historique", je remonterai encore plus loin dans le temps à propos de la "l'aqueux" d'aronde puisqu'on la trouve déjà dans les prémices de la charpente marine aux alentours de -3000 av.J-C chez les égyptiens, où les côtes mises bord à bord étaient assemblées par un assemblage en doux bleu queue d'aronde (des océans...)

Bon, désolé pour les jeux de mots un peu "vaseux"...

tu as des images ou schémas illustrant ce montage??? on est bien d'accord que la queue d'arronde est un tenon mortaise en torme de trapèze!

Benoit de Bretagne

Lutherie philosophale

ben pas d'image sous la main là, en fait, le père d'un ami a construit un très joli bateau tout en acajou et douglas, un cotre breton, une petite merveille, et il possède donc quelques ouvrages sur le sujet, bref...

je jette un coup d'oeil sur le net voir si je trouve une petite image.

Lutherie philosophale

http://www.egypte-bd.com/0052-egypte-bois.htm