Origine des bouches ovales...

postez ici quelques histoires sur votre guitare, faites nous découvrir votre instrument!

Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé

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Vinbert
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Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Salut,
Voilà une question que je me pose depuis longtemps:
comment sont apparues les petites bouches ?

Un peu d'histoire...

...On sait que Maccaferri, l'inventeur des guitares dites "manouche" s'est très vite brouiller avec Henri Selmer (ou inversement) pour de raisons diverses et varier selon mes sources (allant du désaccord lié au contrat qui les rassemblait, à des histoires de coucheries...). Leur collaboration n'aurait durée qu'un peu plus d'un an de 1932 à 1933

Ce qui est certain c'est que le modèle Orchestre (Jazz) dessiné par Maccaferri était à cordes acier dotée d'une grande bouche, d'un "raisonnateur" interne, d'un pan coupé et seulement 12 cases hors caisses.

Le modèle "petite bouche" bien connu de nous tous ne serait apparue, sur le catalogue Selmer, que bien plus tard en 1936.
Ce modèle était destiné à remplacer définitivement le modèle "Maccaferri".

Les raisons de ce changement, selon le bouquin de Charle, serait surtout liées au coup de fabrication:
le raisonateur coûtait trop cher à produire pour une efficacité qui ne persuadait pas tout le monde...
Bon ça se comprend... d'autant plus que Maccaferri avait posé un brevet dessus.

Par conséquent, Le dessin de la grande bouche, qui était intimement lié au système de raisonnateur, ne s'imposait donc plus.

Comment l'idée d'une petite bouche tel qu'on la connait à pu surgir?

Toujours selon le bouquin Charle, se serait les ouvriers spécialisés de la firme qui aurait eut l'idée de s’inspiré de la bouche ovale de certaines guitares romantique

Mouais...bon ...Jusqu'à maintenant je me contentais de cette explication un peu branlante faute de mieux...

jusqu'à qu'on me prête un bouquin (1001 guitares chez Flammarion) où il est dit que la firme Selmer se serait inspirée des Busato pour le choix de la bouche ovale...voir même pour l'adoption d'un manche avec 14 cases hors caisse et d'un diapason plus long (de 65 à 67cm) entrainant la modification du barrage sous table ( ajout d'une 5 barre "horizontale").
ça semble plausible, d'autant plus que Django appréciait beaucoup les Busatos... la légende dit même qu'il les préférait au Selmer

Bref...quelqu'un en saurait-il plus sur cette histoire?

A+
"petite" cantine
bernie
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Peut~être que Selmer (peu convaincu par Maccaferri !) a fait la fine bouche...(!?) :wink: (euh excusez~moi, je reviens d'un petit concert, on m'a payé à boire et cætera...). Intéressant en tous cas d'entrevoir l'importance de Busato alors (mais moi j'en sais rien désolé...)
bernie
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Plus sérieusement (??) : dans la mesure où chez Selmer on devait en connaître un rayon en acoustique, on a pu s'inspirer des pavillons de saxophones soprano ou mieux des clarinettes, qui sont des instruments capables d'émerger de la masse ou du bruit environnant, pour imaginer ce format petite bouche pour le soliste (??)...
En tous cas, le concept même du résonateur indique clairement une recherche dans ce sens sur les guitares...C'était l'époque où on jouait encore en acoustique surtout j'imagine...Et n'oublions pas que Selmer fabrique des instruments à vent avant tout...
Simple hypothèse sans élément historique dont j'aurais connaissance à l'appui cependant...
Busato moi je voyais ça plus comme des "reprises" des Selmer ou des Maccaferri~Selmer, avec un fond bombé ~ entre autres ~ en plus je crois...Mais j'y connais rien en histoire de la "guitare manouche".

Quelques infos peut~être ici :
http://www.djangobooks.com/forum/discussion/14157/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vinbert
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Hypothèse pas inintéressante bien que la mécanique acoustique d'une clarinette ou d'un sax soit très différente d'une guitare.

Mon expérience de la chose montre que les petites bouches permettent une compression du son permettant une diffusion directionnelle et plus définie de celui ci, contrairement au grande bouche plus "englobantes" et donc plus adapté au tapis sonore de l'accompagnement.
Il me semble, mais je peux me tromper, que les pavillon des instruments à vent donne l'effet inverse de la petite bouche sur une guitare, c'est a dire la recherche d'une plus large diffusion du son... après je sais pas mais ce qui est sur c'est que de base ne serait-ce que le bec et la hanche d'un vent permet une puissance sonore sans commune mesure avec une guitare telle quelle soit.
bernie a écrit :Plus sérieusement (??) :
Busato moi je voyais ça plus comme des "reprises" des Selmer ou des Maccaferri~Selmer, avec un fond bombé
C'est ce que j'ai eu tendance à croire pendant longtemps mais à force de m’intéresser au sujet, j'en suis arrivé à pensé que tout cela était plus compliqué qu'on ne croit.
A l'époque, dans les années 20/30, le jazz déboulait en Europe avec la venu des américains lors de la "grande guerre".

L'histoire de la musique Européenne "classique" est essentiellement basé sur les instrument à cordes: le violon (l'instrument dit "Roi"), le piano, et plus anciennement le clavecin, la viole de gambe, le luth dont découle la guitare. Pas étonnant que des musicien européen plus "orientés cordes" est eut envie de pratiquer cette musique naissante basé sur la liberté et l'improvisation qu'est le Jazz.

Les guitaristes qui souffraient d'un déficit de volume sonore de leurs instruments par rapport au autres, se sont donc mis en quête de guitares qui "sonnent plus fort" et pour cela ont demandé aux luthiers de trouver des solutions.
Henri Selmer en demandant à Maccaferri de concevoir une guitare de jazz ne faisait que répondre au attente de jazz-men... mais j'imagine que ces jazz-men n'ont pas attendu l'apparition de la Selmer-Maccaferri en 32 et de la petite bouche en 36 pour taper aux portes des luthiers italiens nouvellement arrivés avec la vague d’immigration "rital" dont Busato, Di mauro etc...faisait parti.

Donc pour faire court je pense qu'il y a de fortes chances qu'il y ait eut des interactions entre les différents fabricants de guitares "jazz" de l'époque, chacun reprenant les trouvailles des autres... la forme de la caisse et le design général (sauf la bouche) de Maccaferri serait devenu le standart sur lequel s'est peut-être greffer des trouvailles d'autre(s) luthier(s) et que Selmer aurait reprises à son compte pour répondre au sollicitations des musiciens... je sais pas

Ouf...Bon faut que j’arrête là

A+
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bernie
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Le lien que j'ai mis en tout cas, témoigne de ce que les premières petites bouches de Selmer sont apparues non pas en 1936, mais en 34 avec ce "Transitional Model" comme ils le nomment (modèle de transition), une petite bouche, mais à 12 cases hors caisse... :?
Clique sur la phoro :roll:
Bernie
Vinbert
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Ah oui j'avais oublié de cliquer sur le lien.
Je connaissais déjà ce modèle de transition, Charle en parle dans son bouquin, c'est vrai que le concept arrive très top, mais cela ne dit pas si Selmer est le premier à avoir eu l'idée.
En tout cas merci de ta participation au sujet.
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Busato ou Selmer, Selmer ou Busato, des employés de la firme Selmer etc .., on peut être sùr que celui~ci en tous cas, leur a damé le pion d'un bon siècle... :shock: :?
Certes ça ne prouve peut~être rien, mais Étienne Laprévotte a existé et sa guitare a survécu...L'avais~tu déjà vue? :roll:
(l'info ~ et le lien ~ me viennent de Bob Holo, modérateur sur Djangobooks...Merci à lui. :) )
Bernie
http://collectionsdumusee.philharmonied ... EE/0130342" onclick="window.open(this.href);return false;
Vinbert
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Oui, je connais cette guitare romantique de Laprévotte (merci de m'avoir rappeler son nom que j'avais oublié) et je sais que la cité de la musique en possède une autre du même luthier dotée d'une rosace très ressemblante à celle des Selmer (alternance de filet noir et blanc) un peu comme celle ci:
Image
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Celle de la cité de la musique:
Image

Après certes la forme et la rosace sont très proches mais le rapport de proportion ouïe/caisse sont aux antipodes de celle des Selmer.
Il fallait la trouvé l'idée de réduire la bouche pour donner se son si caractéristique aux "manouches" ovales (compression et projection du son "directionnelle")
A+
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

C'est vrai que les proportions n'ont pas grand chose à voir c'est clair...
Cependant ça donne du poids semble~t~il à l'hypothèse selon laquelle quelqu'un aurait pu s'inspirer de ces guitares pour la bouche ovale des manouches...
Vinbert
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Certes :)
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Ça sort un peu du sujet, mais si l'histoerique de la genèse de la guitare manouche t'intéresse, peut~être auras~tu envie de lire le dernier message de Bob Holo, luthier reconnu, sur "Djangobooks"... Il a bien potassé la question et il y expose son idée sur la chose...C'est en anglais, mais assez passionnant et très convaincant il me semble...! :roll: :?
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Bernie.
Dernière modification par bernie le jeu. 17 déc. 2015, 23:05, modifié 1 fois.
Vinbert
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Re: Origine des bouches ovales...

Message par Vinbert »

Merci 8)
bon après moi et le britiche on est pas trop copain :mrgreen:
Ch'croi j'suis bon pour une gogole-traduction :oops:

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Re: Origine des bouches ovales...

Message par bernie »

Il établit un lien entre 3 luthiers : Schenk, Mozzani et Maccaferri autour d'un instrument particulier, une guitare~harpe aux formes assez proches pour intriguer et qu'il voit comme un ancêtre direct du dessin de caisse de la Maccaferri~Selmer...
Je peux t'éclaircir quelques points si t'as besoin.
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