Disparité et amélioration du son des anciennes manouches

[PapaTom]

Salut à tous,

je viens de finir la restauration d'une ancienne Jacques Castelluccia (reste la finition). Il y avait pas mal de choses à faire : table affaissé, manche décollé.
Les photos sont là (désolé, l'album n'est pas à jour).
Je rappelle que les barrages ont été remplacés car aucun n'était au quartier et que la table s'était affaissée au niveau de la première barre (la touche rentrait dans la grande bouche)
Je lui ai monté des cordes pour la tester (Argentines violettes) avant de faire la finition.
Et ben, je suis déçu pas le son. Peu de sustain, son "box", un peu banjo.
Mince alors, d'où ca vient ? J'ai essayé chevalet palissandre et ébène : le palissandre diminue un peu le coté sec et boxy du son, mais ca ne transforme pas la difficulté non plus. Selon le médiator utilisé, ca change un peu le son, mais ca le change pas intrinsèquement.
Avant le remplacement des barrages d'origine, j'avais essayé de tapoter la table pour essayer d'apprendre et d'identifier comment elle sonnait, comment elle était accordée. Ca ne sonnait pas, ca ne vibrait pas, ca sonnait sec, peu ample.
Je suppose donc qu'il n'est pas anormal d'obtenir ce type de son au final aux vues de ce que j'avais observé sur la table en la tapotant ?

Aurais-je du, une fois les barrages remplacés, essayé de faire sonner cette table en modifiant les barrages (en les allégeant ?)
Qu'est que ce que je peux faire maintenant pour remédier / améliorer le son ?
Des Argentines rouges à plus fort tirant peuvent elles améliorer le son en sollicitant un peu plus la guitare ?
Rien à faire car table moyenne, donc le son restera moyen quoi qu'il en soit ?


Autre observation au sujet du son de ces anciennes: j'avais restauré une ancienne Antoine Di Mauro bouche ronde.
Les photos sont là.
Mon père en a trouvé une identique, à rénover également. Elle a été un peu massacré par le précédent proprio (filets plastique, touche décollé et recollée de travers, frettage à refaire, ...). Je l'ai quand même essayé avant d'attaquer la restauration en mettant un chevalet qui trainait, sans retoucher les pieds du chevalet ni rien. La table d'harmonie a un fil qui est tortueux, pas rectiligne et, assez espacé, donc à priori pas top. La guitare a pour le moment des cordes qui sont rincées et un chevalet pas très bien adapté, et pourtant, elle sonne vraiment beaucoup mieux que la première Di Mauro que j'ai restaurée. La différence est très importante, il n'y a pas photo : sustain, profondeur, équilibres (basse présentes). La différence est incroyable, alors que la table parait visuellement moins bonne, les cordes sont HS et le chevalet a été jeté dessus comme ça.
Comment expliquer cela : uniquement la table qui est meilleure à la base ? coup de bol au niveau de l'association barrage / table qui fonctionne bien, mais sans trop savoir pourquoi ?

Ca pousse un peu à conclure que 80% du son est lié à la table, et que quelque soit les barrages, le chevalet, une bonne table à la base sonnera, et un mauvaise ne sonnera jamais. Mais franchement, visuellement, j'aurais jamais parié sur la table de la 2eme Di Mauro (j'avoue ne pus trop comprendre les conseils du genre fil rectiligne, régulier, grain serré, pas de run out ...)

Je suis impatient d'avoir vos avis là dessus mes loulous:?

[Birdie]

Salut Tom

Vraiment désolé pour ta Casté Mais c'est peut-être pas encore perdu, surtout si t'as pas encore mis le vernis...

Pas facile de comprendre en quelques guitares ce que les Luthiers mettent parfois une vie à capter !

Je ne suis pas sûr que la table fasse 80% du résultat final. Ou plutôt "peut-être que oui à condition que le reste suive". Si toutes les conditions sont réunies par ailleurs, même un "mauvaise" table fera une bonne (voire très bonne) guitare.

Je crois que l'emmanchement joue aussi un rôle clé dans le résultat. Et la façon dont il est assemblé influe sur le son. Ce tenon/mortaise très large et tout plat n'est vraiment pas terrible pour ça. Il y a comme une rupture de continuité. En plus la traction des cordes ne s'exerce que sur la colle pas sur le bois, ça doit aussi changer quelque chose.

C'est peut-être un peu pour ça que beaucoup de ces guitares manouches de cette époque sonnent comme ça....?? En plus il n'est pas assez solide.

Le fait d'avoir changer l'emmanchement de ma Patenotte a complètement modifié la guitare (puisque tout le reste est identique).

Pour le reste, à mon avis faut pas toucher au barrage, ils savaient barré une table chez Castelluccia. Peut-être voir le manche, l'affiner ? Il est comment ? Tu as mis un truss ? Les joints des contre-éclisses ..?? Touche épaisse ?

Une guitare comme ça, ça doit sonner.

[PapaTom]

Salut Birdie,

Quand j'ai récupéré la guitare, elle était totalement injoubale (manche décollé, barrage et table affaissée, chevalet de 10mm)

- Oui, truss rod. Actuellement à 0.
- Touche ébène épaisse (7mm au sillet, 9mm en bout de touche coté table, pour pouvoir passer mon Stimer (un vrai d'époque) dessous)
- j'avais resuivi le collage des contre éclisses coté table et fond quand la guitare était détablée
- j'avais retouché les morceaux d'acajou qui faisaient office de renfort de joint de table (retaillé en diamant)
- j'avais affiné légèrement la table sur 40mm de large coté grand lobe (de 0,3 ou 0,4mm)
- intérieur fond et eclisses vernis avant de recoller la table
- j'avais revu la jonction manche caisse qui avait lachée : j'ai 2 tenons de 12mm qui reprennent le couple. J'en ai profité pour corriger le renversement
- le bloc interne a été refait en noyer : celui d'origine était en bois blanc
- manche affiné sans plus
- les barrages d'origine ont été remplacé, je n'avais pas le choix, ils n'étaient pas au quartier et s'étaient donc affaissés (le chevalet avait été poncé à cause du talon décollé et de l'affaissement de la barre 1 : il ne faisait plus que 10mm)
- sillet de tete en os, mais n'a aucun role sur le son
- chevalet palissandre (mais pas mieux avec ébene ou d'autres chevalets que j'ai essayé)

Ca fait pas mal de choses qui devraient contribuer à l'obtention d'un bon son.

Franchement, j'ai pris mon temps pour la restauré, et j'ai essayé de faire ça propre et sérieusement.
La touche lourde et le truss devraient apporter du sustain.
La grande bouche et le fait qu'il n'y ait que 3 barres devrait donner un son moins boxy, plus ouvert.

Je ne vois pas ce qui peut déconner. Faut pas exagérer non plus, ca sonne quand meme (volume ok, définition ok), mais je m'attendais à mieux coté timbre et sustain (surtout avec de la masse coté manche).

Je vais tenter avec des Argentines rouges (dès que j'en aurais à boucle, je n'ai que des à boules et elles ne se montent pas sur le cordier) voir si je perds ce coté un peu "sec" et "banjo" : je me rappelle avoir observé un différence notable de son quand j'avais monté des argentines violettes sur la Selmer que j'avais faire) : peut etre que les violettes ne sollicitent pas assez la guitare ? On a le droit d'y croire...

EDIT : je mets un extrait sonore, enregistré vite fait avec mon iphone, mais ca permet de mieux se rendre compte (à écouter au casque quad meme sur un pc). J'ai essayé de jouer des accords et un bout de solo, histoire d'avoir une meilleure idée de ce qu'elle donne.
http://www.envoyercefichier.com/files/gghiicl41353013103.html

[DARWIN714]

"Ca pousse un peu à conclure que 80% du son est lié à la table"

Moi qui prend des fonds japonais, je suis d'accord !!
Mais je suis aussi d'accord avec Birdie...

Pour moi, c'est un barrage trop léger .
le fond pas barré (raisonnance)
Ton fond ne r'envoit pas sèchement le son, il tremble en le rendant... (c'est une théorie, hein , mais j'y crois )
Moi je suis pour l'idée qu'il doit y avoir un équilibre entre le barrage de la table et celui du fond, parce qu'il faut bien qu'il y en ai un des deux qui se mange la vibration... Et dès qu'il y a une faiblesse, ça résonne !

une barre sous le chevalet ... c'est peu et éloigné des structures qui ont fait leurs preuves...
quel dôme tu lui a mis sous le chevalet??? la table était affaissée, c'est ça??

Un manque de pression du chevalet ? Peut être...
Pourtant, vu ton niveau, tu as du lui mettre un renversement parfait...

Non, l'effet "Bandjo " pour moi, vient souvent de la caisse...
ou d'un truc qui vibre et ça imite ce son....


ça serait vraiment interessant de lire Benoit , là dessus, parce que des Castell il a du en restaurer 150 au moins...
Est ce qu'elles ont toutes le même barrage??

Celle que je connais (restauré par Benoit, justement )
a un son, sec, très boisé, très beau (avec peu de projection malheureusement )mais.... Avec une légère raisonnance... Il ne lui manquerait peut être pas grand chose pour se Banjoïser un peu...

En tous cas, je suis sur que tu vas réussir à régler ça... Parce que c'est justement interessant, (même si c'est très contraignant, j'en suis désolé pour toi...) ça nous apprend à justement trouver les conditions d'un beau son tendu !!!

[PapaTom]

le fond pas barré (raisonnance)

c'est comme ça d'origine et je n'ai jamais vu Benoit rebarrer le fond de ces vieilles Caste.
En admettant que ce soit ça, cela sous entendrait de devoir défonder (faire sauter les filets que je viens de refaire en bois, aie...).
Il faudrait pourvoir faire un test avant de défonder en bridant le fond.

une barre sous le chevalet ... c'est peu et éloigné des structures qui ont fait leurs preuves...
quel dôme tu lui a mis sous le chevalet???

comme ça d'origine. Cette barre là n'était pas affaissée. J'ai donc conservé exactement le même dôme que celui d'origine (je n'ai plus la valeur en tête, mais il est assez conséquent : de l'ordre de 8 ou 9mm, c'est sur)

Est ce qu'elles ont toutes le même barrage??

a priori oui, un collègue à la même (en attente de restauration), et le barrage est identique (mais lui, ses barres sont coupées au quartier d'origine, ce qui n'était absolument pas mon cas)

Non, l'effet "Bandjo " pour moi, vient souvent de la caisse...
ou d'un truc qui vibre et ça imite ce son....

rien ne vibre. Quand j'évoquais le coté banjo, c'était plus par rapport au son "boite" notamment dans les médiums, les basses et les aigus sont ok, mais quoi qu'il en soit, il n'y a aucune vibration parasite.

Est-ce que vous avez écouté l'enregistrement ?
Peut-être que c'est moi qui délire et qu'elle a simplement un son très typé auquel je ne suis pas habitué, très différent de celui de ma copie Selmer, mais qui n'a rien d'anormal pour ce modèle (modèle J. Castelluccia version "petite caisse" moins épaisse) ?

[lougadjo]

slt papatom
à entendre l'enregistrement je trouve le son plutôt médium aigu qu'il manque de grave, vrai grave et je m'attendais à quelque chose de plus chaud et "boomy" mais rien à voir depuis combien de temps les bois n'ont pas vibré ?...J'ai eu une djangocastel qui n'avait pas jouer près de 4ans quand je l'ai eue en main je me suis dit mince qu'est ce que j'ai fait ...et à force de jouer elle s'est reveillée et à recouvert ce pourquoi j'étais allé vers ce modèle et c'était une guitare récente...

[DARWIN714]

Non, elle a bien un son "Bandjo"...

pour moi c'est une raisonnance...
Même si tout est remis "d'origine" ben pour l'instant ça marche pas...


Bref, faut trouver une solution...

[PapaTom]

Pour le manque de basse, l'enregistrement avec l'iphone n'est peut etre pas top, parce que en réalité, elle n'en manque pas du tout. Par contre, oui, le son manque de chaleur, là, on est d'accord.
Ca dépend aussi avec quoi tu écoutes l'enregistrement : hier, je l'ai écouté sur un casque hifi, ca me semblait ok niveau basse par rapport au son réel. Je viens de le réécouter avec les écouteurs basique au taf, ca donne quelque chose avec beaucoup moins de basse effectivement. De mon point de vue, l'équilibre général est bon. Par contre, le manque de chaleur, oui, casque ou écouteurs, c'est pareil.

J'ai commandé des Argentines 11-16 à boucles, et je vais essayer de la jouer pour "l'ouvrir". Je ne sais pas si une guitare détablée et retablée a besoin de se remettre en place et de se réouvrir?.

J'essayerai également de faire un test en bridant le fond (soit posé sur une table, soit essayer de disposer des barrages à l’extérieur du dos, au moins pour voir s'il y a une influence ou non.

Je me posais une autre question : d'origine, le chevalet palissandre possède un sillet en plastique. J'avais refait un chevalet en ébène (sur conseil de Benoit avec qui j'avais pas mal échangé avant de me lancer dans cette resto : il m'avait conseillé justement le truss rod, de retoucher le renversement, de remplacer la touche, sillet os, ...et chevalet ébène), et un autre en palissandre (meilleur résultat), mais massif, sans sillet. Je n'aurais quand même pas intérêt à remettre ce sillet de chevalet en plastique qui faisait partie de la conception initiale de l'instrument ? A priori, je pensais que non et que ce sillet plastique était là pour faciliter l'ajustement de l'action et de l'espacement des cordes sans avoir à refaire un chevalet. Mais a-t-il un rôle bénéfique à jouer au niveau du son ? ...

[PapaTom]

Non, elle a bien un son "Bandjo"...

pour moi c'est une raisonnance...

je ne vois pas ce qui peut engendrer ça. J'essayerai de tester en bridant le fond. Je peux aussi essayer de mettre un oreiller dans la caisse, ça devrait calmer les résonances, non?! Sinon, je la trempe dans la cyano, ca devrait brider la caisse non?
Sérieusement, ça me déçoit et ça me frustre de ne pas comprendre, sauf si c'est les caractéristiques intrinsèques de la table (sentiment que j'avais eu en la tapotant : sec, froid et pas chantant). J'essayerai de bloquer le truss rod en en mettant un 1/4 de tour, vérifier le serrage du cordier, pourquoi pas essayer avec un chevalet beaucoup plus lourd (j'en viens vraiment à avoir des idées à la con...)

Bref, faut trouver une solution...

oui oui, c'est bien pour ça que je vous ai appelé au secours les loulous parceque moi, j'ai épuisé mes maigres connaissances mais ça fait plaisir de se sentir aidé. Vous bichez!

[Birdie]

Ben j'arrive pas à choper le fichier. Ca dit qu'il n'existe pas...

Donc pas d'avis, mais d'après vos dires, ça a pas l'air si mal que ça ...???
Effectivement fais un essai avec des cordes rouges, tu peux mettre des cordes à boule sur cordier à boucle. Et joue la quelques temps avant de prendre une décision.

J'avais pas fait gaffe que le fond n'était pas barré et là Darwin a raison, l'absence de barrage sur le fond peut produire de la reverb. Mais pour moi, boxy c'est pas reverb...??

[PapaTom]

Birdie, donne moi ton mail par mp, je t envoie le fichier

[pa_t]

Une guitare comme ça, ça doit sonner.

Salut Birdie et salut Tom,

Je suis une vraie tache en lutherie, en revanche j'ai eu pas mal de guitares manouches anciennes et en ai essayé beaucoup.

Du coup, je me permets de contredire Birdie: j'ai l'impression qu'aucune guitare ne sonne bien "a priori". J'ai déjà eu entre les mains des guitares très bien faites en apparence et qui avaient le même problème de son "banjo" (ou "tonneau") que celle de Tom (en particulier quelques Patenotte et des anonymes à grande bouche, peut-être Sonora, voire Castelluccia). Les bois étaient beaux, la lutherie absolument nickel et le son très puissant, mais aussi avec cette coloration "banjo" dans les mediums.

J'ai tenté plusieurs chevalets (palissandre, ébène), avec, comme résultat, de nets changements de timbre, mais hélas, le plus souvent, pas vraiment en mieux... Le changement de tirant de cordes n'a pas non plus produit d'effet vraiment sensible.

Bref, le chevalet peut modifier beaucoup le son, mais pas nécessairement en bien. Et je ne sais en fonction de quelle logique exactement; ça a l'air de changer d'un instrument à l'autre...

Autre facteur qui peut modifier - et améliorer - sensiblement le son: jouer énormément l'instrument si il n'a pas été joué depuis des années. J'ai commandé et utilisé un ToneRite:



(http://tonerite.com/guitar/vmchk), une espèce de vibromasseur américain pour guitares, qui, après plusieurs jours de traitement (parfois jusqu'à une semaine) a produit sur certaines guitares non jouées depuis des décennies, un résultat spectaculaire: "ouverture" du son, gain d'harmoniques et/ou de volume. Mais cela dépend des instruments: certains réagissent très bien; mais d'autre presque pas... Et ce traitement ne réduit pas forcément l'effet "tonneau"... Bref, je n'ai, pour l'heure, pas trouvé de solution miracle.

A titre documentaire, voici un petit enregistrement de ma Castelluccia (un bout de pompe, puis quelques notes de chorus), même modèle que celle de Tom, mais étiquetée Paul Beuscher: (https://dl.dropbox.com/u/36674646/Caste ... son_02.mp3)



Ella a un son puissant, compact, très boisé, un poil de réverb naturelle dans les aigus, mais pas trop, bref, plutôt une bonne Castelluccia...

Voici, en revanche, quelques notes d'une gratte anonyme, des années 50, grande bouche, manche 13 cases (possiblement Sonora, Castelluccia ou... autre),



qui présente un peu la même particularité que celle de Tom dans les mediums: https://dl.dropbox.com/u/36674646/A%20l ... ncy%29.mp3

[PapaTom]

Salut pa_t,

Merci pour toutes ces infos : quelque part, ça me rassure un peu (mais a ne me console pas ) de voir que tu as eu des cas similaires. Je vais fouiller et chercher pour essayer de comprendre s'il y a une raison majeure mais je crains de ne pas découvrir grand chose.

Ta Castelluccia est un modèle grande caisse : ça peut expliquer pas mal de choses.

Apparemment, non soluble avec le chevalet d'après ton expérience.
Est ce que tu as observé ce problème principalement sur des guitares sans barrage sur le fond ?

J'ai pensé à autre chose cette nuit : avec un fond non barré, je pensais à essayer de mettre une âme entre la table et le fond, comme sur un violon (j'ai vu ça sur l'Hagstrom jazz d'un ami). Complétement débile comme idée ?

[pa_t]

Salut Tom,

Désolé de ne pas t'avoir proposé de solution miracle... Le cas n'est pas très rare, mais je ne sais pas s'il existe une solution, à part celle qui consisterait à redémonter l'instrument et à en modifier la structure même (barrages et/ou table). Mais je n'en sais rien, à vrai dire, sinon que les petits trucs que je fais d'habitude pour "corriger" un peu le son de certaines grattes anciennes au niveau du chevalet (choix du bois, sillet et/ou évidement), ou du choix du tirant des cordes, ne fonctionnent pas dans ce cas particulier.

En revanche, il me semble, effectivement que les guitares sur lesquelles j'ai vu ça le plus fort sont des guitares à fond non barré

A noter que je possède une étonnante guitare jazz "Jim", très atypique, étiquetée Beuscher, à petite bouche, mais au cul surdimentionné, du milieu des années 50, à fond non barré,



qui sonne plutôt comme une (très bonne) archtop que comme une manouche, avec un son très jazz, ample et généreux. Barrage façon Selmer, dos moulé non barré, très joli épicéa pour la table, chevalet réglable à sillet plastique et molettes laiton, façon archtop (di Mauro en a utilisé de semblables sur certains modèles jazz à ouïes).

Or, par curiosité, j'ai essayé de remplacer le chevalet réglable par un chevalet façon Selmer, d'abord en palissandre, puis en ébène. Et là, ô surprise (horreur!), la guitare se met à sonner complètement différemment, nettement moins bien, et prend une coloration "banjo"!

Moralité: le chevalet peut jouer un rôle déterminant dans cette affaire (et peut-être le sillet en plastique...), mais je ne suis pas sûr que l'origine du problème se réduise à cela, sinon j'aurais pu le régler par ce moyen pour la guitare dont j'ai mis un enregistrement en ligne...

P.S. Il ne me semble pas que ma Castellucia soit différente de la tienne; je pense que c'est plutôt ma photo qui produit cette impression. A ma connaissance, Castellucia, à cette époque, n'utilisait qu'un seul moule pour ce type de grande bouche. Mais je dis peut-être des c...nneries. Benoît t'en dira sûrement plus à ce propos.

[PapaTom]

Salut pa_t
Justement, c'est Benoît qui m'avait dit que la mienne était un modèle à petite caisse, dans le sens où la caisse est moins épaisse (éclisses moins large) sur certains modèles, notamment ceux avec filèterie plastique.