Disparité et amélioration du son des anciennes manouches

[pa_t]

Re-salut Tom,

Merci de tes conseils, une fois encore.

[…] je me dis que je ne suis pas le seul dingue quand je vois les pinces sur ton chevalet […]

Effectivement, j'admets que l'application de mes pinces sur le chevalet s'apparente plus aux pratiques S.M. ou à la psychopathologie qu'à la lutherie . Mais si ça me permet d'améliorer le son de cette gratte, je suis prêt à assumer!!

[…] Bref, tout ça pour dire que les pinces peuvent permettre de dégrossir pas mal, après, il faudra tester avec le plomb
- la diminution du volume, je n'en ai pas eu , mais le volume à la base n'était pas particulièrement fort. Et dans ton cas, à choisir, je préfèrerais sans hésiter améliorer le son, quit à diminuer un peu le volume

Je me doute bien que le son que j'obtiens avec ces pinces est sans doute passablement différent de ce que j'obtiendrai avec le plomb. Ceci dit, je suis prêt à tenter le coup, même si je perds un peu de volume par la même occasion. Ce ne serait d'ailleurs pas bien grave, de toutes façons, cette guitare est monstrueusement puissante, trop puissante même, au point qu'elle est d'un usage délicat en groupe, où elle a tendance à tout couvrir!

- j'ai pensé à autre chose et j'ai donc une question à propos de ta Sonora : est-ce que le chevalet "repose" sur un barrage ou est-ce qu'il est "dans le vide" ? Parce que pour ma Castelluccia, ils est complètement dans le vide : le barrage est 2 cm derrière les points d'appui (j'aurais envie de dire que c'est pas top top)

Pour ce qui est de la barre du chevalet de ma Sonora, elle se trouve à environ 1.5 cm plus bas que les points d'appui du chevalet, qui, du coup, comme celui de ta Castelluccia, repose dans le vide...

A noter que c'est un barrage en échelle simplifié par rapport au type Selmer: une barre au dessus de la bouche, deux en dessous, pas de petites barres transversales sous les pieds du chevalet, ni de diagonales aux épaules. C'est du rustique! Mais ça crache! (un peu trop, même).

P.S.: Vérification faite, les pieds du chevalet de ma Castelluccia reposent, comme ceux de la tienne, dans le vide: la barre se trouve près d'un centimètre plus bas. Apparemment, c'est une spécialité de la maison Castel... Par chance, la mienne n'a pas le même problème que la tienne!

[PapaTom]

Effectivement, j'admets que l'application de mes pinces sur le chevalet s'apparente plus aux pratiques S.M. ou à la psychopathologie qu'à la lutherie .

Mort de rire!

Vérification faite, les pieds du chevalet de ma Castelluccia reposent, comme ceux de la tienne, dans le vide: la barre se trouve près d'un centimètre plus bas. Apparemment, c'est une spécialité de la maison Castel... Par chance, la mienne n'a pas le même problème que la tienne!

bon, ben c'est pas le fait que le chevalet repose dans le vide qui donne ce sale effet...

On pourrait peser les chevalets, mais je pense qu'il y a un très grand nombre d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte : coefficient de raideur de la table, coefficient de raideur du fond, distance fond - table, ...
Tout ça pour dire que ce n'est pas mathématique.

Tiens nous au courant de la suite pour ta Sonora, ça sera très interessant de voir ce que t peux obtenir (faire peut être un enregistrement avec le son actuel, histoire d'avoir une base de comparaison pour plus tard).

A plus

[pa_t]

[…] On pourrait peser les chevalets, mais je pense qu'il y a un très grand nombre d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte […] Tout ça pour dire que ce n'est pas mathématique.

Tiens nous au courant de la suite pour ta Sonora, ça sera très interessant de voir ce que t peux obtenir (faire peut être un enregistrement avec le son actuel, histoire d'avoir une base de comparaison pour plus tard).

Le chevalet de ma Castelluccia n'est pas d'origine; c'est Laurent Huchard, le luthier qui a refait la touche (et qui travaille très bien, soit dit en passant) qui m'en a réalisé plusieurs, dont un en cocobolo, que j'ai finalement gardé. L'instrument manquait en effet un poil de basses et le choix de ce bois - plutôt sonore – pour le chevalet a corrigé ce petit défaut.

Quant à ma Sonora, il y a déjà en ligne sur ce topic un petit enregistrement (là: https://dl.dropbox.com/u/36674646/A%20l ... ncy%29.mp3) du son actuel de l'instrument (et de ses magnifiques sonorités de banjo dans les medium - aiguës... ). Ca m'apprendra à acheter des grattes sur eBay!

Je vous tiens au courant de la suite des opérations, le temps de trouver un peu de temps libre, quelques plombs et de faire quelques essais...

[DARWIN714]

ça y est , j'ai entendu les deux !!!
Ben dis donc, tu dois être vraiment content...
Un grand Bravo !!

Si "mécaniquement" on analyse ce que tu as fait:

tu as rajouté du poids sur la table au niveau chevalet : est ce comme si le renversement avait été augmenté, donc la tension des cordes qui est aussi augmenté met plus de "poids" sur la table et lui donne plus d'élasticité ...

ensuite le chevalet qui est dans le vide (là ou il pourrait y avoir une deuxième barre?? ) le fait de lui mettre autant de poids, n'est ce pas pour brider la table (comme le ferait une deuxième barre )qui doit être friante de vibration autour du chevalet ...

Bref, je me trompe peut être mais c'est très intéressant...
d'interpréter, de chercher, de comprendre...

Je pense aussi qu'il y a plusieurs facteurs et plusieurs paramètres ...
Même le facteur chance, puisque les luthiers travaillent avec du matériel naturel... Des pièces de bois plus heureuses que d'autres, qui ne se voit pas forcément...

Je me permets d'en remettre une couche sur l'idée de garder un instrument dans sa construction d'origine lors d'une restauration:
pour l'accrocher au mur, oui.
Pour jouer; faut voir... Réfléchir si on ne peut pas améliorer la gamme de l'instrument et aussi en fonction des évolutions et des réflexions nouvelles, non ???
Bon, Tom nous a prouvé qu'il y a toujours moyen de bidouiller, mais bon ... ça n'engage que moi de toutes façons...

Mais je me souviens du son d'une COUESNON avec une seconde barre sous le chevalet... PFFF , je la regrette presque, tellement le son était amélioré...

Bonne journée...

[pa_t]

tu as rajouté du poids sur la table au niveau chevalet : est ce comme si le renversement avait été augmenté, donc la tension des cordes qui est aussi augmenté met plus de "poids" sur la table et lui donne plus d'élasticité ...

Euh, je ne pense pas... Je suis nul en physique, mais un copain très compétent, lui, m'avait expliqué que seule l'augmentation de tension des cordes (soit en utilisant un tirant plus fort, soit en haussant le chevalet après avoir modifié le renversement du manche) permettait de modifier la pression verticale du chevalet sur la table.
Après, la masse du chevalet a, elle aussi une influence, bien sûr, mais sur façon dont vibre la table et sur celle dont se transmettent les vibrations des cordes à la table. Mais pas sur la pression verticale. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre...

[DARWIN714]

Ha, donc, on arrive pas à imiter cette tension augmentée des cordes...?

Peut être parce que cette tension est centrée sur le chevalet et doit le rester?
Je me posais la question, en fait, du possible de rajouter une pièce extérieure , une espèce de poids devant ou derrière le chevalet qui pourrait corriger des problèmes de son du à une mauvaise tension...
Mais apparemment, non...?

[pa_t]

On pourrait peser les chevalets, mais je pense qu'il y a un très grand nombre d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte : coefficient de raideur de la table, coefficient de raideur du fond, distance fond - table, ...
Tout ça pour dire que ce n'est pas mathématique.

Tom, ça c'est sûr, et c'est même TRES différent d'un instrument à l'autre! Par curiosité, j'ai posé mes pinces (20 grammes chacune, pour mémoire) sur le chevalet d'une vieille di Mauro grande bouche, résultat: rien, ou presque! Alors que sur la Sonora, ce traitement diminue presque de moitié le volume et modifie énormément le son, là, le résultat est à peine perceptible!

Il n'y a donc apparemment pas de systématique pour appliquer ce système. Ou plutôt, c'est que les causes du problème sont trop complexes (qu'elles résultent de trop de paramètres) pour qu'on puisse les identifier au pif, comme on tente de le faire.
Affaire à suivre donc...

[DARWIN714]

Y a quand même " UN " pro dans ce domaine, c'est Patrick Inghilleri .

http://www.chevalet-inghilleri.fr/accueil.php

Il est très gentil et très généreux, tu devrais l'appeler...
Et étant très passionné, il rentre facilement dans ce genre de discussion...

Il saurait nous donner des points techniques incontournables et on pourrait s'en faire une espèce de tableau sur lequel on s'appuierait lors d'une restau... Non??
Je sais qu'on a tout en tête, mais dès fois, c'est une grosse perte de temps de faire 3 chevalets pour une pauv'vieille qui ne veux plus rien cracher...

[pa_t]

[…] Tiens nous au courant de la suite pour ta Sonora, ça sera très interessant de voir ce que t peux obtenir (faire peut être un enregistrement avec le son actuel, histoire d'avoir une base de comparaison pour plus tard).

Bon, ça y est, j'ai essayé d'appliquer la méthode PapaTom© à ma vieille Sonora, pour voir si je pouvais en modifier le son et principalement réduire une résonance et une réverb un peu trop importantes à mon goût, qui lui donnent une sonorité un peu banjo, ou "tonneau" selon les cas.

Alors voilà les premières nouvelles du front. Elles sont - pour l'heure - moyennement convaincantes: j'ai coulé deux masses de plomb d'environ 6 grammes chacune, dans les extrémités de l'évidement du chevalet (je n'ai pas pu en en mettre plus, car le chevalet est assez peu évidé).
Le son s'en trouve certes modifié, mais c'est beaucoup moins spectaculaire que quand je clippe mes pinces en plastique de 20 g chacune: le volume diminue un peu, de même que les basses (ce n'est pas un mal, elles sont très présentes); un peu moins d'écho façon banjo, mais les mediums sonnent toujours assez "tonneau".

Voilà quelques mesures AVANT (chevalet normal) [thème - chorus - pompe]: https://dl.dropbox.com/u/36674646/Sonor ... olo%29.mp3

Et quelques mesures APRES (chevalet lesté avec 2x 6 grammes de plomb): https://dl.dropbox.com/u/36674646/Sonor ... 29%202.mp3

On ne peut pas dire que la différence soit spectaculaire.

Il faut probablement que j'augmente la dose... Mais pour cela il faut que j'augmente l'évidement de mon chevalet, de manière à ce que je puisse y mettre plus de lest.
Il va falloir que je retrouve mes gouges de linogravure que j'avais quand j'étais gamin...

[PapaTom]

Salut pa_t,

ah, je suis content d'avoir de tes nouvelles.

Le son s'est quand amélioré, c'est audible, mais on ne doit pas encore être à l'optimum.

Comme ça, à première vue, je dirais qu'il faudrait creuser le chevalet pour pouvoir couler plus de plomb et finir de couper l'effet tonneau qui est surtout présent dans les mediums, et encore un peu dans les aigus, sans pour autant surcharger le système et le mettre à genoux, ce qui couperait la dynamique et le volume général.

Donc, peut etre ne plus rien changer coté basses, mais creuser un peu plus coté aigus pour pouvoir couler plus de plomb. J'avais fait des tests avec des quantités variables de plomb pour la vielle Castelluccia : j'ai au total du couler près de 40g n(2 x 20g). En dessous de cette masse, effet tonneau toujours présent. Au dessus, je commençais à perdre en volume, dynamique, etc...Et dans mon cas, ça ne fonctionnait bien que si le plomb était coulé vers les pieds, pas au centre du chevalet.

Pas plus tard que ce week end, j'ai refait un chevalet pour la manouche érable de mon père qui avait un léger effet tonneau sur les mediums et aigus : le son n'était pas satisfaisant. Il jouait le médiator tout de travers, pour ne pas frotter trop fort les cordes et ne pas avoir cette résonance désagréable. Bref, pas normal.
J'ai donc refait un chevalet palissandre (pour réchauffer un peu le son au passage, l'érable donnant un son assez sec), avec un pont le moins haut possible (2mm tout au plus, juste histoire que ça ne soit pas en contact avec la table) et je ne 'ai pas fait d'évidement sous le pont. Le chevalet est donc beaucoup massif et lourd que d'habitude. D'ailleurs, pas forcement très confiant avant de le monter, on se dit que ca ne pourra jamais sonner avec un chevalet aussi lourd. Je vous promets que la guitare est métamorphosée. J'avais fait le test avant en touchant le chevalet d'origine avec un autre morceau de bois dur coté aigu en jouant un note : effet interrupteur on/off, donc, je me suis douté qu'en alourdissant le chevalet, il y ait des chances que ça fonctionne.. Objectivement, la guitare est devenu agréable, douce, et plus aucune résonance désagréable.

Je ne dis pas du tout qu'il ne faille plus évider les chevalets des manouches, mais simplement que dans certains cas particulier, cette méthode fonctionne très bien.

[FelipeM]

Testé rapidement hier soir sur ma Rodriguez. Effet interrupteur assez clair en touchant le chevalet coté basses. Ca coupe la rerverb direct.
Encore plus clair dans l'autre sens d'ailleurs. Relacher le chevalet en laissant sonner la corde, c'est comme si on rejouait la note.
Par contre cotés aigues, pas vraiment de changement audible a priori.
Faut vraiment que je fasse des tests maintenant.

[PapaTom]

FelipeM, tiens nous au courant.

[FelipeM]

Hello, pas encore eu le temps de bricoler. La particularité de cette guitare c'est que le chevalet a plutôt une forme de chevalet classique. Très bas, pas de pont, un sillet en os...Donc je ne sais pas trop comment je vais pouvoir améliorer ça. Je ne vois même pas où je pourrais creuser pour mettre du plomb. Va falloir improviser je crois! De toute façon, je crois que je vais poncer le dessous pour faire un pont. Même d'un mm.

Dans un autre registre - mais proche - j'ai constaté un truc marrant avec ma dupont. Je m'étais déjà plaint sur le forum du chevalet n°2 (plus haut), livré avec la gratte, dont l'encoche sur le mi aigu me semblait trop profonde, ce qui donnait au mi aigu une sonorité...orientale disons.
Il y a plusieurs mois déjà, j'avais serré un peu le truss rod parce que je trouvais que la gratte avait perdu de son explosivité. Dernièrement, je trouvais que la guitare résonnait un peu fort. Y avait des sons parasites. J'ai désséré un coup le truss rod et hop, plus de problèmes. Même le mi aigu a arreté de faire dzoiiing, sans rien changer au chevalet. Par contre la pompe est moins ronronnante.

Y a vraiment un équilibre à trouver entre hauteur du chevalet, tension des cordes, et réglage du truss rod. Comme si à partir d'une certaine "tension générale", la guitare n'arrivait plus à canaliser le son, qui sort n'importe comment n'importe où.