Martin Custom Shop vs Santa Cruz, Collings etc...

[remy]

ok! mais il ne faut pas trop se focaliser sur le Rio par rapport à un autre palissandre car c'est le luthier qui décide
la table d'harmonie représentant 80% des qualités sonores le reste a une importance réduite et pour certains luthiers comme Quéguiner la différence entre un indien et un Rio (sur ses instruments) n'est vraiment pas évidente.
Et puis il y a des Rio qui ne valent pas un palissandre indien.
Sur ma prochaine ce sera un bon palissandre de Madagascar , j'ai bien plus de mal à choisir l’essence de la table et je me gratte bien la tête

[Remi Preuller]

+1 d'autant que, vogue aidant, on voit de plus en plus de petites guitares avec une hénaurme projection (Martin CEO 7 dit-on, Wee Lowden, Taylor GS mini et bien d'autres dans toutes les gammes de prix).
Tout dépend donc de l'investissement du luthier (ou de la compagnie) dans sa fabrication.
On ne traite pas un petit volume de caisse comme un gros a priori ce qu'on fait à l'intérieur de la caisse et sous la table compte beaucoup.

Ainsi, Taylor vient de revoir entièrement la gamme 600 en érable pour lui enlever le caractère trop brillant / clinquant qu'on reproche souvent au son des guitares faites dans ce bois.
Ils ont (entre autre choses) modifié le barrage du fond. Les barres sont incurvées et ne touchent plus les bords.
Leur but est de produire à terme des instruments en bois "locaux" érable, épicéa et cèdre des USA, gérés de manière durable et de moins, voire ne plus, utiliser de bois tropicaux dont le contrôle légal est très difficile (sauf l'ébène du Cameroun qu'ils contrôlent quasi entièrement).
Du coup, il y a une vraie recherche sur la façon de fabriquer des guitares en érable dont le timbre se rapproche davantage des traditionnels... acajous, par exemple, soumis à une trop forte pression et déjà en grand danger un peu partout où ils poussent (heureusement, les Indiens fournissent déjà du palissandre de plantations gérées et Hawaï a pris le même genre de mesures pour le Koa, ouf!)
Il va falloir attendre la fin du NAMM, je suppose, pour avoir l'occasion d'essayer ces nouvelles 600 revues et (forcément !) torréfiées et savoir si ça le fait ou pas

[Mawmow]

Dans le dernier no. de Wood & Steel de Taylor co., on y traite justement de torréfaction : Taylor est à faire des essais du genre construire deux guitares "identiques", l'une de bois torréfié, l'autre non : ça semble concluant. On explique l'effet sur la substance. Ils estiment devancer le processus de vieillisement de quelques années. Combien ??? Par contre, il ne leur est techniquqmqnt pas possible de procéder à grande échelle...

[bernie]

Il y aussi des gens qui attendent que les bois vieillissent naturellement, plusieurs années avant de les utiliser pour faire leurs guitares...Évidemment cela suppose de pouvoir anticiper la demande, d'avoir du stock, donc de pouvoir investir en amont, pour acheter ses bois avec suffisamment d'avance, donc de disposer d'un financement (emprunt ou apport personnel), mais aussi d'un espace de stockage, ce qui ne doit pas être facile pour un artisan ou même une petite structure...
Des marques comme Martin ou Taylor par exemple, fabriquent tant de guitares dans une temps court qu'il ne doit guère être possible de laisser vieillir leurs bois naturellement pendant de longues années...Et que dire des grosses structures asiatiques qui sans doute débitent encore plus...
Voilà une autre raison pour laquelle certaines des marques que j'ai citées au début du sujet peuvent peut-être marquer des points...Une des raisons pour lesquelles il est intéressant d'avoir les avis d'utilisateurs ayant une expérience des deux - ou trois (en comptant les luthiers artisans) - approches...
Il y a en Espagne quelques luthiers qui n'utilisent que des bois séchés naturellement plus de 20 ans pour leurs guitares - classiques ou flamencas généralement -, et ce n'est pas sans m'intriguer...Mais là encore faute d'avoir pu en essayer je ne sais trop que penser...
Ça n'est pas donné non plus. Cuisine à l'ancienne au feu de bois ou torréfaction (ça fait pas un peu cuisine au four à micro-ondes?), peut-être un autre débat à initier..?
Bernie

[Remi Preuller]

Mouais, enfin tout le monde utilise du bois sec (ça vaut mieux) et l'un des premiers à utiliser le procédé de torréfaction (avant Yamaha et Martin) fut Dana Bourgeois, un luthier dont le volume de production est comparable à ceux de Richard Hoover, Bill Collings ou George Lowden par exemple...
Autrefois, et encore quand j'étais jeune (ce n'est pas si vieux) la lutherie n'exploitait effectivement que du bois âgé et séché naturellement.
Aujourd'hui, les fours de séchage existent depuis déjà un bon moment : les marchands de bois de lutherie ne vendent pas de bois vert !
Ce n'est pas tant le vieillissement de la table que celui de l'ensemble des composants de la guitare construite qui peuvent, si on en prend soin, conduire à une bonification du son.
Personnellement, je préfère entendre le son évoluer à mesure que mes guitares vieillissent.
En même temps, vieillissant moi-même, je trouve tentant d'avoir une guitare qui sonne déjà à son meilleur

[bernie]

Des marques comme Lowden ou Taylor ont une démarche sensiblement plus personnelle que les marques auxquelles je me référais en démarrant ce sujet, où je me questionnais sur le niveau comparé de l'original - Martin en l'occurrence - par rapport aux marques qui paraissent s'être d'avantage spécialisées dans la reproduction de modèles historiques (Martin et Gibson notamment)...
Je me demandais dans quelle mesure ça vaudrait la peine de se tourner vers elles un jour ou l'autre...Torréfaction ou pas, l'essentiel pour moi est d'acheter une guitare qui sonne et vaut son prix. La com de Martin et Taylor est bien faite certes, mais ça me gonfle un peu parfois...Ils ne me feront pas troquer ma Taylor (plus des 2 ans réglementaires de vieillissement déjà -) ou ma marquistin aussi facilement (j'suis pas Rockeller ou Hendrix ), et si je les joue comme un dieu je peux m'en sortir avec elles facile - mais y'a du taf encore ...Au demeurant elles sont balèzes grave, et même si la finition n'est pas toujours super top chez Martin, j'aime avoir la marque d'un inventeur sur la tête de ma guitare...

Si t'as l'occasion de jouer une Taylor "torride" (ou une Martin VTS) cependant, te gêne pas pour en rendre compte quand bien même ça ne serait pas tout à fait le meilleur endroit...
Amitiés,
Bernie.

[Remi Preuller]

Alors, justement, je suis allé dans les magasins parisiens cette semaine et il n'y en a pas.
Certains vendeurs ne savaient même pas ce que c'était
Je pensais qu'il fallait attendre la fin du NAMM mais, apparemment il va falloir attendre celle de la grand Messe de Francfort !

[nano]

Dans une première approche tu te dis qu'avec la Martin tu as l'originale et donc la bonne, et avec les autres tu as des copies, des génériques, que tu considères à priori comme être un ton en dessous. Mais tu peux , et c'est mon cas inverser le raisonnement. Avec une Martin, sauf à taper dans le très haut de gamme ou le custom shop, tu as une guitare industrielle faite plus ou moins à la chaîne, alors qu'avec une guitare de luthier inspirée de Martin tu as un instrument fait par un artisan passionné qui en fabrique dix par an avec amour et fierté. Pour moi il n'y a pas photo, et c'est sans parler de la relation avec le luthier, relation qui représente une vraie valeur ajoutée. Et avec Collings et Santa Cruz je pense qu'on est un peu à la croisée des deux mondes.

[bernie]

C'est effectivement ce que je finis par me dire avec Martin et autres méga-marques...Ce côté fabrication trop industrielle... Maintenant ce qui m'intéresse le plus c'est que la guitare sonne et me procure du bonheur, du plaisir et de l'envie de jouer surtout...Le reste est somme toute un peu moins important.
Mais la comparaison porte précisément sur le Custom Shop & les gros modèles de chez Martin avec d'autres marques plus petites...
Qu'est-ce que tu as toi, guitare de luthier, de petite grande marque ou de gros fabricant, et tes conclusions - en termes de rapport qualité prix surtout - sur d'éventuels essais comparatifs que tu as fait ?

Rémi, je pense que les nouvelles 600 de Taylor sont déjà disponibles aux U.S.A. depuis quelques mois. Par contre pour les Martin avec VTS, j'ai lu qu'elles devraient arriver - la-bas toujours - pour l'été (à un autre endroit on parle d'un délai de 3 à 12 mois) : info de forumeurs, pas directement du fabriquant...Ici il y aura un décalage j'imagine
Pour les Taylor de la série 600, une occaz d'une dizaine d'années devrait bénéficier de plus que l'effet torréfaction de chez eux, et sur toute la caisse - pas seulement la table - pour moins cher ; et avec un format Grand Symphony par exemple ou plus gros, mon reviewer Taylor en chef dit que le son est très bien, profond avec plein de graves...Ce côté "brillant-clinquant" comme tu dis c'set très relatif : Benoit a bien une guitare en érable pour image-signature il me semble, et Gibson ne se gêne pas pour en faire des acoustiques - J100, J200, CEO-8( ), J 185 par exemple...Sans parler des L-5 et autres (avec le velouté d'un toucher d'artiste no problem Wes)...Regardes avec quoi Harrison joue Here Comes The Sun : https://www.youtube.com/watch?v=xfMWJi4req4" onclick="window.open(this.href);return false; Si c'était de la merde ça se saurait...
L'idée de Taylor parait bonne cela dit, mais de là à condamner le reste...
Bernie

[Remi Preuller]

Rémi, je pense que les nouvelles 600 de Taylor sont déjà disponibles aux U.S.A. depuis quelques mois. Par contre pour les Martin avec VTS, j'ai lu qu'elles devraient arriver - la-bas toujours - pour l'été (à un autre endroit on parle d'un délai de 3 à 12 mois) : info de forumeurs, pas directement du fabriquant...Ici il y aura un décalage j'imagine
Pour les Taylor de la série 600, une occaz d'une dizaine d'années devrait bénéficier de plus que l'effet torréfaction de chez eux, et sur toute la caisse - pas seulement la table - pour moins cher ; et avec un format Grand Symphony par exemple ou plus gros, mon reviewer Taylor en chef dit que le son est très bien, profond avec plein de graves...Ce côté "brillant-clinquant" comme tu dis c'set très relatif : Benoit a bien une guitare en érable pour image-signature il me semble, et Gibson ne se gêne pas pour en faire des acoustiques - J100, J200, CEO-8( ), J 185 par exemple...Sans parler des L-5 et autres (avec le velouté d'un toucher d'artiste no problem Wes)...Regardes avec quoi Harrison joue Here Comes The Sun : https://www.youtube.com/watch?v=xfMWJi4req4" onclick="window.open(this.href);return false; Si c'était de la merde ça se saurait...
L'idée de Taylor parait bonne cela dit, mais de là à condamner le reste...
Bernie

Bon, c'est compliqué mais je vais essayer de clarifier :

1. je ne condamne rien ni personne et je ne dis surtout pas que l'érable c'est de la merde ! .
Le côté "trop brillant" des guitares en érable, c'est dans les propos de Taylor au sujet de la refonte des series 600 que je l'ai relevé et je pense qu'ils parlent du feed-back de leurs clients sur leurs instruments. Par ailleurs, ces caractéristiques -et je n'écris pas "défauts" (basses plus sèches, forte projection, brillance)- sont souvent relevées à propos des guitares en érable, mais bon... Je dis ça, je dis rien

2. L'érable utilisé sur les grosses guitares que tu cites (tu aurais pu ajouter à la liste la magnifique Guild F412 arched back -j'en ai possédé une pendant de longues années, une guitare for-mi-da-ble ) ne présente pas les mêmes inconvénients, grâce, sans doute au volume de la caisse de résonance. C'est sur les plus petits modèles que le phénomène peut se produire, semble-t-il. Selon Taylor, et je veux bien le croire, il faut adapter le barrage aux caractéristiques du bois utilisé. En d'autres termes ils ne barrent pas (plus ?) les guitares en érable comme celles en palissandre... Je suppose que Benoît de Bretagne et d'autres luthiers qui exploitent l'érable appliquent ce principe depuis lurette, l'industrie n'est pas toujours à la pointe de l'innovation

3. Les nouvelles series 600, entièrement repensées par le luthier en chef de Taylor Andy Powers (Bob Taylor ne fait plus la conception des guitares) viennent tout juste été présentées au NAMM, ainsi que dans la revue maison Wood&Steel (Winter 2015) et dans la revue britannique Acoustic Magazine de février (un gors dossier) : elles ne sont pas disponibles depuis des mois !

4. Je ne pense pas que l'investissement important réalisé par la marque pour revoir entièrement (en plus de la torréfaction) le barrage des séries 600 (fonds et tables), qui ne seront désormais disponibles qu'en érable exclusivement, soit un simple coup de marketing. Il succède à la refonte des séries 800, par le même luthier avec le souci ici de tirer le meilleur parti acoustique de l'érable, dans l'esprit des instruments du quatuor...

5. Je suis impatient de les essayer car je trouve la démarche (amplement détaillée dans les deux revues précitées) intéressante à bien des égards. Toutefois, j'ai essayé récemment en magasin une série "800" qui ne m'a pas du tout convaincu ? (trop "verte" peut-être)

[bernie]

Je sais tout ça Rémi, et je reçois Wood & Steel (que je ne lis pas très souvent)...J'ai une 614 CE, et je peux te dire que je ne l'ai pas larguée pour la marquis...Ils font de la pub pour leur trouvaille O.K., et je ne nie pas qu'ils peuvent avoir réussi un truc probant. Mais faut pas trop éxagérer quand même. Bien qu'ayant un format quelque peu modeste (GA), ma Taylor sonne très bien...
La différence de timbre avec le palissandre (ou l'acajou) par exemple, je vois ça un peu comme la différence entre une Les Paul et une Strat par exemple. Chacune ses points forts et ses caractéristiques.
Je peux aussi te dire que j'ai lu pas mal d'avis de forumeurs sur les nouvelles 600 " First Edition" comme un essai en magasin le 20 Novembre par exemple...Elles sont bien sorties aux U.S.A...Le son semble se rapprocher d'avantage de celles dans des bois plus courants, et l'idée d'utiliser des espèces indigènes est assez louable sur le plan écologique c'est vrai...Je trouve un peu déplacés cependant certains commentaires d'une vidéo de lancement, où Andy Powers ironise sur les guitares en érable au son toujours trop aigu (parait-il), et nous glisse que grâce à eux c'est fini...(trop pub). C'est de ça que je parlais...
Elles ont l'air bien les nouvelles,mais j'ai aussi lu un commentaire de quelqu'un qui regrettait déjà de ne plus pouvoir trouver les anciens modèles à l'avenir, ses préférés...

Bref, et le Custom Shop Martin dans tout ça.., les Collings ou Santa Cruz ?
Bernie

[bernie]

Votre témoignage est intéressant. Effectivement en terme de prix certaines guitares valent aussi cher et même plus que des modèles du Custom Shop ou de chez Collings...Une Martin de 1958 par exemple ça doit pas être donné. Mais je voulais dire prix + ou - équivalents en neuf en fait...
Il n'y a je crois chez Martin, que le Custom Shop pour faire des guitares comparables à tes Collings, qui s'inspirent de modèles des années trente ou début quarante (barrages sculptés type "pre-war", mécaniques Waverly, manche en V, plus large, et vernis particulier aussi je crois etc...).
Voila pourquoi j'ai parlé de Custom Shop dans le titre...Le barrage notamment a une réelle incidence sur le son. Est-ce que les Collings auront un style à elles comparées à ces instruments ?
Moi je ne peux répondre n'ayant pas l'occasion d'essayer toutes ces guitares - d'où ce sujet...
Il y a la HD-28 V par exemple qui se rapproche un peu de votre D2H (et elle est déjà bien différente d'une D-28) si tu veux approfondir cela un peu (si ce n'est déjà fait).
En tous cas même sans bac guitare, toujours rebelle à plus de 110 ans faut le faire... Mais vous n'avez pas eu le bac en 19 ...
Bon courage (mais tu ne devrais pas avoir besoin de ça, tu as l'air d'avoir les 2 guitares dont tout le monde rêve), et merci pour ton témoignage...

Je vois pas bien le rapport tenue d'accordage et guitares de luthiers ou de "fabriques"
pour en revenir à mes choix, les deux Collings sont construites sur les étalons des Martin pré-war
• Select sitka spruce top
• East Indian rosewood back and sides
• Cross-cut grained ivoroid and wood nitrate strip rosette
• Grained ivoroid top/back body binding
• Herringbone trim with matching 2-style backstrip
• Pre-war scalloped bracing
• Tortoise-style celluloid pickguard
• High gloss nitrocellulose lacquer finish
• Mahogany neck
• Square headstock with volute
• 15 degree headstock angle
• Ebony peghead overlay with inlaid Collings logo
• Ebony fingerboard with ebony belly-style bridge
• Mortise and tenon hybrid neck joint
• 20 Frets, neck joins the body at the 14th fret
• Modified V neck profile with 2 3/16" string spacing
• 14"-26" Compound fingerboard radius
• 1 11/16" Bone nut and drop-in saddle
• 25 1/2" Scale length
• Medium 18% nickel-silver fretwire
• Mother of pearl diamond and square fingerboard inlays
• Fully adjustable truss rod
• Ebony bridge pins and end pin
• Nickel Waverly tuners with 16:1 ratio
Rien de spécial si ce n'est peut être une masse plus importante vers le manche (TR + 2barres de renfort+2vis de fixation).Pour "comparer" avec les HD28 et D18A (les miennes sont en sitka et non adirondack) je dirais quelles sont plus équilibrées et puissantes, surtout sur les basses qui ont tendance à moins "tourner et ronronner" lorsque je joue fort (groupe bluegrass en acoustique). Les cordes aiguës sont peut être criardes sur la D2H et moins bizarrement sur la D1 mais toujours présentes.
sinon je pourrais dire quelles manquent un peu de "boisé", il faut peut être que je les joue encore 20 ans pour entendre évoluer le son (ça va être dur pour mes phalanges) ?
Pour l'instant la régularité et la jeunesse de la marque font dire au US que même les plus récentes sont largement aussi bonnes que celles des début, on va dire 1993 (il y a eu des exceptions): les miennes sont de 1999 et 2002
Rémi

Merci pour ces précisions...J'avais oublié de te répondre avec toutes ces digressions qui nous ont éloignés du sujet...
Les HD-28 ou HD-28V ont une table en sitka aussi : pas les D-18A ni les D-18GE effectivement...
La fiche que tu donnes est celle de la D 2H puisque la D1 a un fond/éclisses en acajou. Le manche a l'air intéressant avec ce radius de touche composé, et sa largeur de 1" & 11/16...Moi j'ai un manche en V de 1" & 3/4, et il m'arrive de me demander si j'aurais pas mieux aimé qu'il soit plus fin. Mais j'aime bien le plus de place aussi...
Ce sont des guitares qui valent dans les 4000€ aujourd'hui non ?
Bernie

[bernie]

Petit flashback...Trop aigu l'érable, sauf à le traiter comme font certains ? Voire...(Tony Policastro lui-même en a l'air tout retourné)
http://acousticletter.com/shop/martin-0 ... ted-maple/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bernie

[Remi Preuller]

11250 dollars et le manche n'est même pas ondé, un érable tout moche

[bernie]

N'oublies pas que ce sont les caractéristiques des séries 45 qui sont reprises ici, déco (un surcoût important) et j'imagine qualité sélectionnée des bois (pour les caractéristiques sonores aussi je pense...).
Sûr c'est cher, mais c'est sur le son de la guitare que cet exemple m'a paru intéressant (on ne peut pas invoquer que la guitare soit grosse - c'est une 00 - pourtant au premier coup de corde de Mi grave, on entend une profondeur de basses peu commune...).
Pour le manche c'est la solidité qui prime j'imagine et l'érable ondé ne doit pas être le meilleur - il ne doit pas être très utilisé s'il l'est...
Bernie.