L00 Sipo

[Fransgreg]

ton couvre-joint peut donner un début de galbe dans la longueur, pour peu que tu aies mis ton fond dans un "moule" (ou son équivalent) au moment du collage du joint.

+1
Et puis la portion de sphère, quand elle y est, ne se voit pas tant que ça du fait de la forme de la guitare (petit lobe, taille, grand lobe) qui fait varier la hauteur aux éclisses ...

[B0B0]

Bon, j'étais en train d'écrire un roman pour m'expliquer pour finalement me dire que j'étais surement en train de dire de grosses conneries
N'empêche que je reste convaincu que, pour le fond, on l'ajuste aux éclisses, et l'inverse côté table.
Je répond quand même à Babosen
-Pour le moment mon fond est légèrement bombé dans la longueur car je le bride ainsi, n'ayant pas de disque radiusé

la courbure dans la largeur viendra avec le barrage
PS: tu remarqueras que mon poids n'est pas au milieu, exprès...
Même principe pour la table pour ne pas qu'elle se déforme


-Mes éclisses sont fidèles au plan ( http://www.grellier.fr/plans/Gibson_L-0 ... -00_fr.pdf )
-Je n'ai jamais sous entendu que l'ajustage aller être dramatique! La question de fond (ça fait beaucoup de fond tout ça) n'était qu'en fait: faut il ajuster les éclisses au fond/table ou l'inverse
Je ne parlais certainement pas d'un profil plat quand je disais "je n'ai jamais vu ça" mais du profil "portion de sphère" (pour le fond toujours)
Tu admets que le fond est forcé sur les éclisses or un peu plus haut tu dis qu'il faut ajuster les éclisses en fonction du fond; ça doit être la que je ne suis plus...
Je vais arrêter de me torturer l'esprit avec ça, je suis sur que les réponses viendront quand je présenterai l'enfant à sa mère

[babosen]

Oui, c'est ce que je disais, on est en train de se prendre le chou avec la communication, ça donne mal à la tête!
Bon, déjà, la première chose: vire tes poids, il ne servent à rien (ou presque) L'essentiel des courbures est "pris" lors du collage, après, ce sont des histoires d'hygrométrie, et si une des "plaques" décide de bouger, elle bougera, avec ou sans petits poids ...

Bien, maintenant, le casse-tête de l'ajustage...
J'essaie de résumer différemment: d'abord, tu dois préparer tes éclisses à recevoir le fond. Pour cela tu pars de la hauteur du tasseau (au Q de la caisse) et tu finis au talon, mais ce n'est que TRES rarement une ligne droite continue, si tu examines ton plan, tu vas probablement constater qu'il y a trois mesures principales: le talon, la ceinture et le tasseau, mais on ne fait pas vraiment de ligne droite, ni de pliure, c'est une longue courbe régulière et légère avec une "bosse" au niveau ceinture (comme le signale Fransgreg)
pour cette partie là, on va dire que le "fond va être ajusté aux éclisses" , mais en théorie, tu es sensé avoir donné un galbe à ton fond lors du collage du couvre joint, puis des barres, en utilisant une soléra légèrement creusée comme support du fond... Ce qui réduit beaucoup le dit "ajustage"...
Ouf! Petite pause pour reprendre son souffle
...
Bon, c'est là que tu colles tes contre-éclisses, un chouillat au dessus de ta ligne d'éclisse, ce qui te permet ensuite de les passer à la cale à poncer (ou au moule radiusée recouvert de papier ponce) en leur donnant un léger angle montant (de l'extérieur vers l'intérieur de la caisse) afin de pouvoir ajuster tes contre-éclisses à ton fond, dont les bords "tombent" à un angle (merci les barres! , pour t'assurer d'avoir toute la surface des contre-éclisses au contact total du fond avec le moins "d'effort" possible, et c'est là qu'il faut bien vérifier l'ajustage au tasseau et au talon, qui sont assez piégeux... (on a vite fait d'avoir le bout du talon plus bas que les éclisses ce qui créé un plat typique et assez disgracieux)
Est-ce que ça te "parle"plus comme ça?

[B0B0]

hé hé, on est pas loin de se mettre d'accord
On chipote juste sur quelques détails...
Mes poids je ne les virerai pas! J'imagine que tu utilises un disque radiusé et que tu brides tout ça dedans jusqu'au collage; c'est pareil! Ils ne sont pas inutiles crois moi. Je fais tout ça dans mon garage, non isolé, si je ne bride pas mon bois (quel qu'il soit) il est foutu (et c'est pas des sections minimalistes d'épicéa qui les retiendront).
Quant au couvre joint qui, collé en forme, maintiendrait le galbe du fond, j'ai des doutes (ironie bien sur, dans ce sens la,je suis sur qu'il ne sert à rien)
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec ton histoire des trois points principaux pour le profil d'éclisse (cul, taille, manche) et que leur liaison doit être "adoucit". Ce que je me tue à essayer de démontrer, c'est que si adoucit soit elle, cette courbe reste très loin d'un arc de cercle et qu' aucun disque radiusé ne peut la donner! D'où, ajustage du fond sur l'éclisse et non l'inverse.
Pour ce qui est des contre éclisses, elles sont déjà collées et ont pour le moment un angle beaucoup trop important que je réduirai progressivement pour obtenir un contacte optimal avec le fond (pareil pour la table)
tout est clair

[quentinjazz]

Je suis d'accord avec les autres:
si tu colles tout dans un disque radiusé, ton fond aura bien moins besoin d'être forcé au collage.
Pour ma dernière guitare c'est la première fois que j'utilisais le système de ciel d'ébéniste avec mes disques radiusés, et j'ai été étonné de cette courbure naturelle que prenait le dos.

[Gazalain]

Pour ma dernière guitare

C'est décidé, tu arrêtes la lutherie, tu n'en fais plus.

[quentinjazz]

Quand on y a gouté, comment s'arrêter.. évidemment que je continue!

[babosen]

Ben, non, Bobo, une fois collé, je le pendouille et je lui fous la paix jusqu'au collage...
Après, c'est toi qui vois...
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu insistes tant sur ces histoires "d'arc de cercle" , et pour le disque radiusé, (dont je ne m'aventurerai pas dire que c'est impossible, vu que j'en utilise pas... )

Et quand à ce qui est possible, l'originale date de la fin du XVI:

Et ça (bien qu'un peu plus gros), c'est bien en deux pièces (pas sur un radius dish, mais quand même)


Dans ces deux cas, "l'ajustage" du fond sur l'éclisse est plutôt réduit à sa plus simple expression si l'on veut pas galérer comme des fous et casser la moitié du bois dans le processus..

[B0B0]

ok ok; j'entends bien.
Mes histoires d'arc de cercle et portion de sphère (la forme du fond juste avant collage) c'était pour dire que le fond n'a pas le même profil que les éclisses (ni celui qu'il aura guitare finit) et donc y en a forcément un qu'il va falloir ajuster/forcer sur l'autre; c'est tout. Tout ça parce que j'ai souvent lu, et c'est ce que vous m'avez répondu quand j'ai posé la question (ne nous écartons pas de la question d'origine), que c'est les éclisses qu'il faut ajuster en fonction du fond et que je ne suis pas trop d'accord. Je peine simplement à comprendre ou j'ai tord puisque vous ne me contredisez même pas.
En bref "t'as raison, j'ai pas tord...on est d'accord"

[Gazalain]

Les éclisses ont une certaine courbure que nous leur donnons soit d'après un plan soit au jugé et le fond doit s'adapter dessus et non l'inverse, car le fond n'a pas la courbure voulue surtout dans sa longueur.

[babosen]

Ben, honnêtement, je crois qu'on était à peu près d'accord depuis le début, c'est seulement à la description et des termes utilisés qu'on ne s'y retrouvait pas...
Et comme il y avait un doute, pas d'autre option que de rentrer dans la version [chipotage]

[B0B0]

Merci Gazalain; tu es mon sauveur!
C'est précisément la réponse que je désespérai lire
Babosen, tu serais pas un peu de mauvaise foie?

[babosen]

Tu m'as mis un doute, j'ai relu mes messages, et... Non, je ne vois pas où serait ma mauvaise foi...
Ce qui m'inquiétait, c'est de toi voir parler d'arc de cercle, profil d'éclisse jamais vu et forcer le fond, parce que pris au premier degré, ça sent pas bon du tout pour l'instrument... D'où mes questions pour être sûr que tu n'étais pas dans une mauvaise posture..

[B0B0]

Oui, ce sont bien les éclisses que l'on ajuste à la table et au fond et non l'inverse...

Tu penses donc comme moi Quentin? On force le fond sur un profil d'éclisse déterminé. C'est pas ce que tout le monde à l'air de dire; d'où mes interrogations.

Quand c'est Alain qui dit, ça met tout le monde d'accord

Et je maintiens mon histoire de "portion de sphère" qui est la forme théorique du fond avant collage (et donc un arc de cercle de profil) mais qui n'est pas la forme finale

[babosen]

B0B0, t'es gentil, mais il faudrait pas non plus sélectionner de manière partiale et encore moins tronquer les citations pour leur donner le sens que tu veux...

...et non l'inverse (enfin, on force souvent un chouillat pour avoir un bon collage)

J'ai l'impression qu'on communique mal, là...

-le fond est forcé sur les éclisses (oui, c'est vrai, mais pas trop non plus, ça ne demande pas une force énorme)
-le fond n'a pas naturellement un galbe de contour (ben, tout dépend de ce que t'appelles "naturellement": ton couvre-joint peut donner un début de galbe dans la longueur, pour peu que tu aies mis ton fond dans un "moule" (ou son équivalent) au moment du collage du joint. Ensuite, tes barres radiusées donnent un galbe latéral, de base, et renforcent le galbe dans la longueur si tu le fait encore dans le "moule")
Est-ce que j'ai bien compris? Et toi?

il y a trois mesures principales: le talon, la ceinture et le tasseau, mais on ne fait pas vraiment de ligne droite, ni de pliure, c'est une longue courbe régulière et légère avec une "bosse" au niveau ceinture (comme le signale Fransgreg)
pour cette partie là, on va dire que le "fond va être ajusté aux éclisses" , mais en théorie, tu es sensé avoir donné un galbe à ton fond lors du collage du couvre joint, puis des barres, en utilisant une soléra légèrement creusée comme support du fond... Ce qui réduit beaucoup le dit "ajustage"...

...Bon, c'est là que tu colles tes contre-éclisses, un chouillat au dessus de ta ligne d'éclisse, ce qui te permet ensuite de les passer à la cale à poncer ... ..... afin de pouvoir ajuster tes contre-éclisses à ton fond... ... pour t'assurer d'avoir toute la surface des contre-éclisses au contact total du fond avec le moins "d'effort" possible,

Et pour info, il y a le plus souvent entre 1 et 8mm de différence de hauteur entre le tasseau et le talon, et l'essentiel de cette différence est déjà en place après collage du couvre-joint et des barres du fond, j'ai rarement plus de 2-3mm à faire pour "boucher". Perso, je n'ai jamais fait de fond "plat" ni eu à réellement "forcer" pour le collage. A ce stade, le plus important est bien d'ajuster les éclisses, le talon et le tasseau en les taillant légèrement en biseau pour accueillir le fond en respectant ses courbes, si tu mets 45°, tu ne pourras pas coller, si tu mets 5°, t'auras un "plat" en bordure... Et encore une fois, c'est au moment du collage qu'il faut "contraindre" tes pièces en forme. Le faire avant et après ne sert pas à grand chose, sauf à masquer des problèmes qui risquent de surgir plus tard... (Attention, je ne parle pas du "stockage" du bois brut...)
Enfin, c'est ton projet, ta guitare, tu fais ce que tu veux...
Ce que je constate, c'est que tu n'as pas cherché à comprendre ce que je te disais, mais seulement à confirmer ce que tu pensais savoir, sans réaliser que j'essayais effectivement de t'aider...Donc je te laisse avec Gazalain & co. t'es entre de bonnes mains...

PS: quand même, je tiens à te dire que je trouve assez cavalier de ta part de balancer des trucs comme"

Quant au couvre joint qui, collé en forme, maintiendrait le galbe du fond, j'ai des doutes (ironie bien sur, dans ce sens la,je suis sur qu'il ne sert à rien)

, car ça laisse entendre que je raconte n'importe quoi, or je te parle de mon expérience...

PPS: en relisant le fil, mon message, je réalise qu'une partie du souci de compréhension vient du fait que tu pars du principe qu'il "y en a forcément un qu'il va falloir ajuster/forcer sur l'autre", or, en fait, c'est les deux qu'il faut faire: ET ajuster les éclisses ET forcer (un chouillat, j'insiste...Un chouillat!) le fond, et non "soit... soit..."