#1 Flamenca Blanca #1

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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

Je reprends enfin ce projet!
Quatre ans! Zut, je pensais que c'était moins. Ben voilà ce quatre ans ont fait à la table :

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Du coup j'ai bidouillé avec de l'eau chaude et de la colle (hide glue) pour redresser :
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Après j'ai commencé à coller les renforts :
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En quatre ans j'ai eu le temps de me forger un des outils que j'utilise le plus
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Et puis je me suis décidé à fabriquer un ciel d'ébéniste parce que les cales et la ficelle ça va deux minutes...
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Et aussi un établi, parce que la table de la salle à manger ça va deux minutes...
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Et puis le dos et les éclisse, avec fer à cintrer bidouillé et qui ne chauffe pas assez je pense (ou peut-être que le Cyprès de Monterey est difficile); cela dit les éclisses sont cintrées sans trop de dégâts (trois mini éclats sur la première)
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Jusqu'ici, j'ai fait une bonne partie des conneries à ne pas faire à chaque étape. Et en essayant de réparer j'ai fait d'autres conneries, donc un peu de casse et fix de ce genre là (d'habitude plus joli, ce joint là n'est pas--pas encore--beau mais solide)
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ou encore, et c'est seulement dû à trop d'enthousiasme, raccommodé par un peu de placage
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Ce qui m'a permis de coller le manche à la table (et vis versa?):
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Alors je ne sais pas si c'est de la chance ou si c'est le fait que la colle d'os c'est génial, mais je n'ai pas utilisé d'épingle ou de clou et pas de problème d'alignement. Une fois la colle refroidie, elle tient suffisamment pour ne pas glisser sous la pression des serre-joints.

Cette histoire de table concave (dans la largeur seulement) eh ben elle a une suite. Je travaille maintenant dans une pièce où je peux contrôler un peu mieux l'humidité et la température; mais quand j'ai collé le renfort ce n'était pas le cas et il devait faire humide parce que la table est à nouveau concave. Du coup j'ai saturé d'eau chaude et j'ai mis "sous presse", avec des cales sous la tables, en dessous des extrémité du renfort, pour exagérer la courbe :
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On verra ce que ça donne. Si ce n'est pas stable comme ça, j'ai encore quelques options. Le problème n'est pas assez prononcé pour prendre des mesures radicales : à peine concave à 35% d'humidité. Aussi, je disais que je contrôle l'humidité, c'est approximatif et difficile. Ici, au printemps, l'humidité varie entre 35 et 90% (avec variations de température entre 6 et 24 degrés C). En utilisant à la fois la clim et le chauffage, j'arrive à rester entre 35 et 50% d'humidité, à plus ou moins 20 degrés. Je ne peux pas faire plus stable.

Aussi, je m'inquiète un peu pour l'épaisseur des barre d'éventail, je suis à 3,3mm et la table est à 2 mm (et pas 1,8 comme je le pensais). Du coup je me demande si ça vaudrait pas le coup je rajouter quelque chose ou de refaire certaines des barres, ou toutes, pour ne pas avoir un affaissement entre le chevalet et l'ouïe.

Voilà, c'était le catching up. J'espère que vos projets se passent bien. Je sais que ça fait beaucoup d'un coup, mais si vous avez des remarques, questions, solutions etc. please comment.
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Fransgreg
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Fransgreg »

Chouette d'enfin voir la suite! Et des conditions de travail et d'outillage qui progressent aussi!

Concernant la table concave alors qu'elle est déjà renforcée transversalement, je crois que la mise sous presse n'est pas une solution. Tu risques surtout que les collages ou le bois lâche lors de prochaines variations hygrométriques... Là, la table peut encore se déformer "librement", mais une fois ta caisse fermée, les tensions risquent fort de créer des fissures dès que l'hygrométrie baissera un peu :?

A ta place, je vérifierais comment la table se tient sans contrainte après quelques jours dans une pièces à près de 50%. Si elle est concave, j'enlèverais le(s) renfort(s) transversal(aux) et j'en recollerais d'autres, tous les bois étant bien acclimatés à 50%.
François
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Pat Vurden
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Pat Vurden »

Un établi ondé, la grande classe... :mrgreen:
Réalisations : "Stratopat" corps type Strat HH et manche Fender US,"Telepat" type Telecaster Thinline, "The Loner" type Les Paul Junior, assemblage Kit Martin & Co modèle OM-Jumbo.
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

Pat Vurden a écrit :Un établi ondé, la grande classe... :mrgreen:
Attends de le voir vernis, au tampon et avec ses filets d'ébène :mrgreen:
En fait je ne savais pas que c'était de l'ondé (visible sur les bords seulement) quand je l'ai acheté. Le gars à la scierie m'a juste dit qu'il voulait s'en débarrasser. Personne n'achetait à cause de traces vertes, qui en fait n'étaient qu'à la surface.
Fransgreg a écrit :Concernant la table concave alors qu'elle est déjà renforcée transversalement, je crois que la mise sous presse n'est pas une solution.
Eh ben t'as raison, la mise sous presse n'a rien donné. J'ai raboté, ou plutôt ciseauté, et je suis bien content de lavoir fait parce que mes barres n'étaient pas si bien collées que ça. En fait j'avais suivi la recette du fabriquant pour la hide glue (masses égales de granules et d'eau). C'était très épais et une fois sèche il a suffit d'un petit petit coup de ciseau à plat pour que les barres sautes.
J'ai réessayé avec un contre-barrage du même type et une petite barre transversale, et en accentuant le dome lors du collage; rien à faire, une fois sèche la table repartait dans l'autre sens.

Du coup, histoire d'expérimenter, nouveau barrage avec barre d'âme et peut-être deux autre barres transversales. Photos bientôt
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

Voilà ce que j'ai essayé, et qui n'a pas marché

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Pourtant j'ai accentué la courbure et le dessous de la barre arrière est taillé convexe. Eh ben la table à réussi à être concave quand même. Du coup j'ai recommencé--cette fois-ci c'était sacrément bien collé et j'ai du raboter.
Nouveau barrage fini, sauf nettoyage

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C'est beaucoup plus rigide évidemment, mais là la table n'est plus concave!
En plus des nouvelles barres, j'ai alléger fortement les barre transversales de part et d'autre de l'ouïe.
Elle sonne toujours comme une cloche, mais le son est plus aigu et plus court. J'ai l'impression qu'avec le barrage original j'entendais deux notes principales, une très basse et l'autre plus haute et raisonnante (la cloche). Maintenant je n'entends qu'une note très haute (pas la même note partout sur la table, mais toujours une note seule).

A moins que ce ne soit une grosse bêtise, je vais m'arrêter là pour le barrage. C'est ma première guitare et comme je n'y connais rien, je veux me concentrer sur l'aspect technique de la construction d'une boite, avec un manche et des angles corrects, pas trop vrillée et jouable et si possible qui n'implose pas au bout d'un mois.
Lowaction73
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Lowaction73 »

Salut,

Les problèmes que tu rencontres semblent plutôt être liés à la table, davantage qu'aux barrages : la table n'était sans doute pas sèche au départ, et ce ne sont pas quelques barrages plus épais qui contrediront ses mouvements :?

Par ailleurs, tu as fait mention de l'instabilité hygrométrique dans le lieu où tu travailles. Or, tu as choisi de faire un montage "en l'air", sans moule, sans gabarit qui soutienne la table une fois collée au manche.
Même du bois sec vrillerait dans cet environnement !
Enfin, on distingue (ou c'est moi qui les imagine :?: ) quelques fentes sur la table.

L'hygrométrie contrôlée est une condition nécessaire, pas suffisante : il faut utiliser du bois sec pour éviter les mauvaises surprises.

Perso, je repartirais avec une nouvelle table (option séchage chez Maderas Barber ou version Torrified chez Stew') et je m'assurerais de pouvoir maintenir l'ensemble table/barrages/manche dans un gabarit adéquat pour éviter à la table de vriller.
Pour le profilage des barrages et leur collage, des gabarits de courbe "table / fond" et un ciel d'ébéniste sont indispensables :
- les premiers permettent d'indexer parfaitement la courbure des barrages à celle de la table/fond,
- le second permet de maîtriser la pression lors du collage.
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Gazalain
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Gazalain »

Un "ciel d'ébéniste indispensable" est un peu excessif.
Toutes mes réalisations ont été faites sans. Si les barrages en forme sont collées avec la table sur la solera au moyen de serre-joints, c'est aussi efficace.
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

La table a été préparée il y a quatre ans. Peut-être, en effet, que le bois n'était pas sec à l'époque. Cela dit, si c'est un problème de bois pas sec, est-ce-que je n'aurais pas les deux moitiés de tables galbés en sens opposés (l'un concave, l'autre convexe) ?
Je me demande si ce n'est pas plutôt que j'ai mis trop de pression sur le joint de table lors du collage.

Depuis trois semaines, je travaille en hygrométrie contrôlée. Plus de problème de ce côté là, surtout maintenant que les bois sont acclimatés. Les fentes sur la tables ne sont pas spontanées, ce sont des cassures dues à ma connerie, mauvaises manipulations...

Je suis d'accord avec Gazalain, beaucoup semblent faire sans le ciel d'ébéniste. De mon côté, je n'ai que trois serre-joints, et qui sont trop courts pour les barrages. Du coup j'ai fait un ciel d'ébéniste.

Je pense que je vais attendre de voir comment la table se stabilise maintenant qu'elle n'est plus sous presse. En attendant, je vais finir mes presses à tabler et quelques presses à came.

En parlant de barrage en forme, vous mettez en forme les barres d'éventail aussi ?
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quentinjazz
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par quentinjazz »

Le ciel d'ébéniste, c'est quand même un sacré confort, j'ai fait 5 guitares sans vrai ciel, tout devient plus simple (amha) quand on fait un ciel.
La lutherie c'est comme à la Cogip: les rosaces sont des dollars, et les tables en épicéa sur quartier sont des dossiers!
Lowaction73
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Lowaction73 »

Micho a écrit : En parlant de barrage en forme, vous mettez en forme les barres d'éventail aussi ?
Oui, puisqu'ils sont collés dans la zone du dôme. Il faut éviter les contraintes inutiles, y compris celles qui paraissent insignifiantes.
Au fait, je n'arrive pas à voir sur les photos ... la table est posée dans un gabarit creux (contre-forme correspondant au dôme) lors du collage des barrages ?

La lutherie, c'est au 1/10 :wink:
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

Oui ma table est sur une solera qui est creusée pour le dome. Par contre seules mes barres transversales sont mises en forme. Pour celles de l'éventail il semble qu'il n'y ai pas besoin, certains recommandent de ne pas les mettre en forme justement pour créer de la tension. C'est un peu le principe du laminé. Il me semble que Cumpiano et ce gars là (pas sûr à quel point c'est une référence) font comme ça.

Mais du coup ça m'intéresse cette histoire d'éviter les contraintes inutiles. Ca paraît plus prudent bien sûr mais aussi ça doit donner des résultats différents au niveau du son. Je comprends pour la stabilité de la construction. Mais est-ce qu'il y a une raison au niveau sonore pour éviter les contraintes ?

En tout cas pas de problème pour le dôme dans le sens de la longueur, aucun changement dans la largeur non plus depuis hier. So far so good. Je continue avec cette table parce que j'ai l'impression d'en apprendre beaucoup sur le bois et aussi j'apprends à faire des réparations :mrgreen:
Lowaction73
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Lowaction73 »

Micho a écrit :Oui ma table est sur une solera qui est creusée pour le dome. Par contre seules mes barres transversales sont mises en forme. Pour celles de l'éventail il semble qu'il n'y ai pas besoin, certains recommandent de ne pas les mettre en forme justement pour créer de la tension.
Oui, il s'agit bien de créer de la tension ... et non de la contrainte : les barres profilées créent de la tension mais il me semble que les barres (même petites) non profilées ne créent que de la contrainte dont je ne saisis pas l'utilité, ni du point de vue mécanique, ni du point de vue acoustique.
Les barres profilées créent de fait (sur la table/fond) la tension nécessaire à la fabrication d'une guitare.

Micho a écrit :Mais du coup ça m'intéresse cette histoire d'éviter les contraintes inutiles. Ca paraît plus prudent bien sûr mais aussi ça doit donner des résultats différents au niveau du son. Je comprends pour la stabilité de la construction. Mais est-ce qu'il y a une raison au niveau sonore pour éviter les contraintes ?
Par expérience, toute contrainte entraine une perte qualitative du son : une contrainte, c'est quelque chose qui bloque, qui bride, qui empêche. Pour ce qui nous intéresse ici, des barres mal ajustées et collées avec trop de pression ( :arrow: d'où l'intérêt de travailler avec un ciel d'ébéniste, qui permet de maîtriser la pression que tu mets dans chaque tige).
Pour moi, aucun doute, les contraintes liées à de mauvais ajustements / réglages ruinent le son d'une guitare acoustique comme électrique.

Un exemple avec un instrument qui peut cocher toutes les cases : la bonne vieille Stratocaster ... qui cumulerait tous les problèmes de contrainte :
- un manche mal ajusté dans le corps (non aligné sur l'axe central, trop ou pas assez de renversement),
- un truss trop ou pas assez serré,
- le bloc vibrato hyper serré et plaqué au corps, ou mal équilibré et qui se retrouve à 45° ... (il doit être parallèle au plan de la table pour fonctionner correctement, et visser à la caisse de façon "raisonnée", comme toute la visserie, d'ailleurs),
- une action trop haute,
- des pontets mal placés.

De la même façon, sur une acoustique :
- des éclisses mal profilées qui "reçoivent "mal" la table et le fond lors du collage,
- des barres mal ajustées sur la table et le fond,
- un manche collé "en force" au niveau du talon, un mauvais angle manche/caisse,
- une planification approximative, les sillets mal ajustés, etc.

Les contraintes ne constituent pas une variable sur laquelle on pourrait agir pour modifier "en mieux" le timbre d'un instrument : tout au contraire, elles tuent le son.
Il faut identifier ce qui relève de la tension de ce qui relève de la contrainte ... mais ça n'est pas difficile :wink:

La qualité du son n'est pas réductible à la seule table + barrages : tout est important, les assemblages, les collages, le réglage. Tout contribue au son ainsi qu' à la jouabilité.
Micho a écrit :En tout cas pas de problème pour le dôme dans le sens de la longueur, aucun changement dans la largeur non plus depuis hier. So far so good. Je continue avec cette table parce que j'ai l'impression d'en apprendre beaucoup sur le bois et aussi j'apprends à faire des réparations :mrgreen:
C'est exactement ce qu'il faut faire :wink: : se casser les dents sur le bois et se poser des questions ... techniques :?: :idea: :arrow:
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

La table tient le coup, sauf petit décollage des bords d'une barre transversale. Je pense que la colle n'était pas assez liquide ou pas assez chaude et a du se gélifier. Je continue donc avec cette table, malgré les contraintes qui la tiennent bombée dans le bon sens, en commençant par le collage des éclisses à la--oops, non, encore une connerie à réparer d'abord

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Ben oui, j'avais collé le bloc sans réduire l'épaisseur. Du coup opération délicate et qui a pris bien du temps. Et oui, j'utilise la scie à l'envers, mais dans ce cas précis, c'était la chose à faire, plus lent, mais moins de force exercée sur le talon.

Je disais donc : les éclisses. Blocs individuels pour le côté table
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Ce n'est qu'après avoir collé tout les blocs pour la deuxième éclisse que je me suis rendu compte : ça commence à ressembler à une guitare... si si, regarde, en plissant les yeux. Emotion, snif
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Une petite vue de la chambre / atelier. Il va falloir faire un peu de rangement
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Ensuite, j'ai profilé les éclisses et installé les contre-éclisses côté dos, en baguettes cette fois-ci, que j'ai découpé en cinq--plus facile avec la colle à chaud.
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(quelque copeaux au passage)
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Ponçage et finition du profile presque finis, il en reste un peu à faire côté talon
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Pat Vurden
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Pat Vurden »

Belle avancée, ça a de la gueule !! :wink:
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Micho
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Re: Flamenca Blanca #1

Message par Micho »

Merci Pat!
J'ai fermé la boîte! Enfin j'espère... J'ai commencé par ajouter une de l'épaisseur au talon et je l'ai taillé pour qu'il épouse la forme bombée du fond. Pas le meilleur angle pour la photo, mais bon
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Ensuite, collage du renfort et des barre du fond
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Et enfin collage du fond pour fermer. J'y suis allé à la hide glue. Ca se fait bien en fait, petit à petit, en s'aidant d'un couteau ou d'une spatule pour réactiver la colle.
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J'ai même dû décoller et reprendre à zero parce qu'une des barre est sortie de son emplacement en durant le collage et ne voulait pas y retourner. Couteau, eau chaude, facile. J'espère simplement ne pas avoir trop de coulures à l'intérieur.

D'ailleurs, pourquoi on ne colle pas les fonds de guitares comme ceux des instruments du quatuor?
Je veux dire en diluant suffisamment pour qu'il soit facile de décoller si besoin pour un réparation. Ca permettrait aussi d'avoir plein de temps lors du collage avant que la colle ne se gélifie.
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