table d'harmonie bombée

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bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour,

Petite question à fransgreg: pour ce type de guitare, quel est le bombé souhaitable de la table d'harmonie?

Je me doute qu'il n'y a pas de réponse précise vu que ça bouge toujours un peu. Disons plutôt "quelle devrait être le tendance?"

Merci par avance de votre réponse...
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Fransgreg
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Re: table d'harmonie bombée

Message par Fransgreg »

Je ne connais pas la construction des Sigma. Pour moi, je fabrique dans un radius dish, profond de 3mm sur 50cm. Si je pose une règle en contact au centre sur ma table, je m'attends à avoir environ 1,5mm de vide aux bords.
Après, la tension modifie plus ou moins cela en particulier devant et derrière le chevalet.

Il n'y a pas un luthier près de chez vous pour vous aider ? Florian Thomas, à Talence, par exemple...
François
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bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour,
Merci de votre réponse.
Effectivement on est bien loin de ce que je mesure sur la sigma.

Je ne sais pas s'il y a des possesseurs de Martin 000 qui suivent le sujet, si c'était le cas, j'aimerais bien qu'ils puissent prendre quelques mesures à titre de comparaison. La perche est lancée...

Tant que je suis dans les questions, je vais continuer à interroger fransgreg!
Avez-vous déjà fait des mesures avec des taux d'humidité + ou - importants?
Parce que quand même je continue à m'interroger sur l'énorme différence de bombé que j'ai pu constater...

Je n'ai pas les compétences mathématiques pour effectuer les calculs à partir d'un arc de cercle donc je l'ai fait à partir de triangles.
Si on admet que la table ne forme pas un arc de cercle mais un triangle isocèle dont la base constitue la largeur de la table au niveau du sillet (380mm), la différence de dimension des deux cotés opposés entre le moment où la hauteur de ce triangle varie de 3.5mm (ce que j'ai pu mesuré de plus bas) et 7.5mm (ce que j'ai pu mesuré de plus haut) est de 0.23mm. Intuitivement, on peut imaginer que le même calcul en arc de cercle donnerait un résultat un peu supérieur (pas loin de 0.3 peut-être?).
Est-ce cet allongement (0.08%) vous parait cohérent?
Si oui, toutes les guitares devaient réagir pareillement alors... Est-ce le cas?

D'après ce que j'ai pu lire, si l'on coupe le bois sur quartier pour faire des instruments de musique, c'est précisément pour des raisons de stabilité dimensionnelle, la planche obtenue gonflant très peu dans sa largeur, davantage dans son épaisseur...

Que de questions!!!
bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour,

Après toutes ces questions et tergiversation, je viens de demander la reprise de la guitare sous garantie à Woodbrass.

Des copains guitaristes m'ont fait comprendre que les Landes, ce n'était ni le Cameroun ni St Laurent du Maroni. Bref cette guitare doit avoir un vrai problème structurel. Lequel? Mystère...

Pas d'autre solution, je ne me vois pas la revendre à la sauvette sachant qu'il y a un problème...

Affaire à suivre donc...
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Fransgreg
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Re: table d'harmonie bombée

Message par Fransgreg »

J'étais en train de vous répondre, donc voilà tout de même...
bartau a écrit : lun. 29 août 2022, 11:57 Avez-vous déjà fait des mesures avec des taux d'humidité + ou - importants?
Parce que quand même je continue à m'interroger sur l'énorme différence de bombé que j'ai pu constater...
Non. Mais bien sûr les saisons affectent le bois. Plus d'humidité en été, les bois gonflent, ce qui bombe davantage et hausse l'action. Le froid et le chauffage central assèchent l'air, avec l'effet inverse.
J'ajouterais que les "mauvaises" guitares, construites comme des panzers, sont insensibles à ces variations de l'humidité relative, mais peut-être aussi à celles du jeu du musicien, hélas...
bartau a écrit : lun. 29 août 2022, 11:57 Je n'ai pas les compétences mathématiques pour effectuer les calculs à partir d'un arc de cercle donc je l'ai fait à partir de triangles.
Si on admet que la table ne forme pas un arc de cercle mais un triangle isocèle dont la base constitue la largeur de la table au niveau du sillet (380mm), la différence de dimension des deux cotés opposés entre le moment où la hauteur de ce triangle varie de 3.5mm (ce que j'ai pu mesuré de plus bas) et 7.5mm (ce que j'ai pu mesuré de plus haut) est de 0.23mm. Intuitivement, on peut imaginer que le même calcul en arc de cercle donnerait un résultat un peu supérieur (pas loin de 0.3 peut-être?).
Est-ce cet allongement (0.08%) vous parait cohérent?
Si oui, toutes les guitares devaient réagir pareillement alors... Est-ce le cas?
Désolé mais je ne comprends pas votre calcul menant à 0,23mm.
La table gonfle nettement plus en largeur qu'en longueur, vu le sens du fil et des cernes! Donc peu d'allongement, mais pas mal d'élargissement. Ce dernier est contraint par les éclisses et se résout en augmentation du bombé, en gros. C'est normal qu'il y ait ce phénomène.
bartau a écrit : lun. 29 août 2022, 11:57 D'après ce que j'ai pu lire, si l'on coupe le bois sur quartier pour faire des instruments de musique, c'est précisément pour des raisons de stabilité dimensionnelle, la planche obtenue gonflant très peu dans sa largeur, davantage dans son épaisseur...
Non, comme je viens de le dire.
Regardez ces deux photos. C'est un hygromètre en bois facile à réaliser. Une tranche d'épicéa sur quartier, collée uniquement à une extrémité, en haut, sur du multiplex (recouvert d'un placage en palissandre pour le contraste).

Image

Pourquoi l'épicéa est-il courbé vers la droite? Voyez de plus près : parce qu'avec son fil horizontal, il est contraint, retenu sur une de ses tranches, par un fin placage de palissandre collé, dont le fil est vertical.


Image

Have a look here :wink: https://www.youtube.com/watch?v=qHcdlhw70LU
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bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

J'entends bien ce que vous dites (et montrez).
Et comme il y a 99.999% de probabilité que la guitare ne soit pas reprise sous garantie, et bien il va falloir faire avec mon coupé sport!
Allez je continue donc mes recherches pour conserver cette guitare dans un environnement sec sans utiliser trop d'énergie...
bernie
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bernie »

bartau a écrit : lun. 29 août 2022, 11:57 Bonjour,
Merci de votre réponse.
Effectivement on est bien loin de ce que je mesure sur la sigma. (...)
Parce que quand même je continue à m'interroger sur l'énorme différence de bombé que j'ai pu constater...(...)
Je n'ai pas les compétences mathématiques pour effectuer les calculs à partir d'un arc de cercle donc je l'ai fait à partir de triangles.Si on admet que la table ne forme pas un arc de cercle mais un triangle isocèle dont la base constitue la largeur de la table au niveau du sillet (380mm), la différence de dimension des deux cotés opposés entre le moment où la hauteur de ce triangle varie de 3.5mm (ce que j'ai pu mesurer de plus bas) et 7.5mm (ce que j'ai pu mesurer de plus haut) est de 0.23mm. Intuitivement, on peut imaginer que le même calcul en arc de cercle donnerait un résultat un peu supérieur (pas loin de 0.3 peut-être?).
Est-ce cet allongement (0.08%) vous parait cohérent?
Je ne comprends pas moi non plus cette partie ; la difference entre la base du triangle et son sommet (selon ce que j'ai cru comprendre) passerait de 3,5mm à 7,5 mm, donc serait de 4mm (pas 0,4 ou 0,23 ni 0,3 - en moyenne voudriez-vous alors dire peut-ê†re pour l'ensemble de la table (?) -). Ce qui est effectivement beaucoup je trouve aussi (je trouve plus parlant de parler de ces 4 mm de variation d'ailleurs)... /// Merci par ailleurs à Fransgreg pour ce petit cours sur l'hygrométrie et la déformation des parties d'une guitare en fonction du taux d'humidité et du sens du fil des bois. Très instructif il me semble (j'ai pas encore pu tout capter :D ) mais assez complexe.
bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour,
Oui je tente d'expliquer à nouveau mon calcul!
Une table bombée décrit + ou - un arc de cercle. Pas tout à fait car dans le sommet de l'arc, il y a le chevalet, qui ne semble pas être plat mais, en ce qui concerne cette guitare, d'une courbure - prononcée que le reste de la table.
Le bombée évolue, d'après mes mesures de 3.5mm à 7.5mm. Ce qui signifie que la longueur de l'arc augmente quand on passe de 3.5 à 7.5mm.
Comme je ne sais pas calculer la longueur d'un arc de cercle (d'après mes recherches, c'est assez complexe), J'ai décidé, pour avoir une petite (toute petite!) idée de ce représente l'allongement de la table, d'inscrire un triangle dans la forme composée d'un arc de cercle (supposée être la table) posée sur une base dont la largeur est connue et stable puisque c'est la largeur de la guitare (entre éclisses) au niveau du chevalet.
Donc la base du triangle c'est la largeur de la guitare, la hauteur du triangle c'est le bombé, et enfin les 2 cotés opposés égaux c'est supposé être la table.
Si la hauteur du triangle augmente, comme la base reste identique cela signifie que les deux cotés opposés s'allongent. C'est le calcul que j'ai fait. l'agrandissement de la table dans sa largeur serait de 0.3mm environ.

Mais bon, ce n'est pas le plus important!

Comme prévu Woodbrass a refusé de me reprendre la guitare. MAIS

J'ai réussi faire sécher la silice!

Comme nous disposons d'un four à pain et l'utilisons régulièrement, j'ai ouvert le sac de silice, ai étalé les billes dans un grand plat métallique et l'ai placé dans le four en chaleur descendante (à 90° environ). 3 heures après les billes avaient retrouvé leur belle couleur orange de silice sèche! (à répéter 3 fois à toute vitesse!)
Les billes étant bien sèches, elles ont refroidi rapidement et ont regagné, enveloppées dans un magnifique filet "Grand Frais", la guitare dans son étui...
Le processus étant finalement assez simple, ce n'est pas si chi...
Et comme j'utilise la gratte presque tous les jours, il me suffira de contrôler l'action avant l'utilisation pour savoir où j'en suis!
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Fransgreg
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Re: table d'harmonie bombée

Message par Fransgreg »

bartau a écrit : mer. 31 août 2022, 20:55 les billes avaient retrouvé leur belle couleur orange de silice sèche! (à répéter 3 fois à toute vitesse!
:lol:
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bernie
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bernie »

Pour ce qui est des hygromètres, j'ai fait l'acquisition de celui qui me paraissait bien et que je vous avais indiqué, déception : il montre un écart important avec celui que je possédais déjà (5/6 voire même 7 % avec le mien au plus haut - quand les thertmomètres eux ne montrent pas beaucoup d'écart [0,2/0,3°C]-). Résultat je ne sas pas ce qui se passe vraiment (ni mème si l'un est vraiment fiable). Quand le taux d'humidité descend, j'ai même vu le nouveau passer au dessous - jusqu'à moins 3% - quand en principe il est toujours au-dessus !! :? Il est bcp. plus réactif que 'l'ancien', caractériel même il me semble ! Les taux d'humidité me paraissent anormalement élevés, et je fais confiance à celui que j'avais déjà (double du prix + à l'achat etc.). Thomann m'a dit d'essayer de changer la pile (fournie) mais c'est ces trucs circulaires assez chers... On verra ; sérieuses réserves au moins pour l'heure (exit les TFA)...
bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour, je ne suis pas certain qu’il faille prendre ces mesures « au pied le la lettre ». À mon sens ces appareils sont surtout là pour indiquer une tendance. Il n’y a que les hygromètres de labo qui doivent être fiables mais c’est à température constante (de ce que j’en sais). Bien éloigné de notre quotidien !
Sinon la silice a bien fait si effet. Le bombé de la table a retrouvé des valeurs correctes ( je dis « des » car ça change tous les jours, de très peu mais ça change ! Comme un hygromètre en fait!)
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bernie »

C'est quand même important de savoir si on est dans la fourchette considérée comme bonne (45-55 % d'humidité) ou pas : je commence à m'inquiéter si l'appareil donne 62% comme aujourd'hui, quand l'autre dit 56. J'avais lu que ces machines pouvaient être étalonnées, mais j'ai plus le lien.../// Tant mieux si la Sigma revient à des valeurs correctes (c'est quoi dans les 3,5-4,5mm environ entre le sommet de la bombe et la base ?).
bartau
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Re: table d'harmonie bombée

Message par bartau »

Bonjour, oui dans mon esprit je me disais : si la guitare va bien pour un taux d’humidité quelconque mesuré, il faut réagir si l’hygromètre va en deçà ou au delà... Pour ma part je demanderais bien à fransgreg de me fabriquer le même que le sien!!! Sinon concernant la Sigma, elle reste maintenant dans sa housse en permanence (je l’enlève quand même pour jouer !) avec un sachet de 500 g de silice. Le bombé reste + ou - aux alentours de 4 mm ce qui donne une action basse qui me va très bien puisque je ne joue plus qu’aux doigts et doucement. Avec les cordes Ernie ball Earthwood, mmmmm! Un vrai bonheur !!!!
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Fransgreg
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Re: table d'harmonie bombée

Message par Fransgreg »

Très juste! Donc achetez l'hygromètre que vous voulez, et notez son affichage quand votre guitare est au mieux. Cela deviendra votre référence-cible, peu importe l'exactitude de l'hygromètre. Ceux qu'on fabrique en bois doivent aussi être enrichis de repères en fonction des observations faites sur les instruments. En fait, le premier hygromètre, c'est la guitare...
Si vous en avez un non électronique voici une explication de comment le calibrer https://www.cigares.com/blog/regler-hygrometre/
François
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Lionel
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Re: table d'harmonie bombée

Message par Lionel »

bernie a écrit : dim. 14 août 2022, 09:42
bartau a écrit : sam. 13 août 2022, 12:58 Bonjour,
Ce que j'ai essayé, avec quand même une certaine réussite, ce sont des sachets de silice, assécheurs d'air. Ce sont des sachets que j'ai achetés chez Pearl et qui me semblaient bien car, d'une part, chaque sachets pouvait absorber 100g d'eau, d'autre part les sachets étaient munis d'une fenêtre transparente permettant de visualiser, par changement de couleur l'état d'bsorbtion de la silice (mais on pourrait aussi les peser).
L'utilisation de ces paquets dans la housse a remis la table en forme avec un bombé qui semble correct, de l'ordre de 3mm (au lieu de 7.5mm)
Le hic, les hics plutôt sont de deux ordres:
Peut-être que ces sachets peuvent faire le gros du travail de déshumidification, et que les humidipacks peuvent ensuite assurer la stabilité sur la durée ? Lionel dans le sujet "Sècheresse d'été" (même sous-forum) dit utiliser en complément d'autres humidificateurs plus 'traditionnels' dans les périodes difficiles pour ses guitares... Sans doute les abords de l'Océan ont-ils des caractéristiques particulières. Un luthier près de la Méditerranée m'avait dit utiliser un système de pompe je crois, et extraire 6 litres d'eau par jour (si j'ai bonne mémoire)... Tenter le coup avec les Humidipacks me parait être une bonne idée, à priori...
Ben, en l'occurence, en ce moment je me bats également contre l'humidité. alors que les humidipaks sont censes réguler l'hygrométrie, ils fonctionnent très bien avec un air sec mais peinent complètement avec une humidité importante: j'ai en en ce moment 58/ 59 pour cent ( j'ai également les capteurs humiditrak dans les étuis) dans les étuis( meme les étuis BAM).

Je vais tenter de sécheresse la silice des petits sachets de silice mis en plus également, pour l'instant ca ne fonctionne pas, mes grains sont blancs et non orange.

Edit: les sachets de silice passés au four fonctionnent bien)))
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