Inclinaison du chevalet?

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Fransgreg
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Fransgreg »

Petite remarque : sur une classique, il y a de toute façon une compensation - égale sur les 6 cordes ou pas -, non?




Je me demande si cela ne part pas d'un non-choix : faut-il une compensation ou pas?

Si je pense qu'il en faut une, je peux la réaliser...

a) avec un sillet non parallèle au chevalet qui lui est à 90°
OU
b) en pivotant le chevalet pour garder un sillet parallèle à ce dernier, pensant que c'est plus discret (ça marche, la plupart des guitaristes droitiers sont dupes :wink: ).

Si je pense qu'il n'en faut pas, je place...

c) le chevalet et le sillet bien perpendiculaires aux cordes (ou plutôt à l'axe, car les cordes sont en fuseau),
OU
d) je pivote le chevalet mais pas le sillet, comme sur la photo de Tama, parce que je me dis que certains acheteurs préfèrent croire à une compensation.

Bref, a) et c) seraient des choix assumés, alors que b) et d) seraient des choix "esthétiques"...

:lol: Pure hypothèse, hein!




Toute autre piste : certains jeux de cordes particuliers ne nécessiteraient-ils pas vraiment une compensation? Certaines guitares auraient été conçues pour eux?


Encore une, qui rejoint peut-être un peu ce qu'Alain écrivait : les 6 cordes peuvent être accordées à vide, et être fausses vers les frettes 8 à 12. Autrement dit, pas besoin de compensation en premières positions, mais elle serait utile pour d'autres emplois de la touche? Je fréquente peu les classiques, mais cette réflexion s'inspire de la situation sur les "acoustiques"... Je suis personnellement convaincu par l'idée qu'on devrait compenser aussi au sillet de tête, même si je ne l'ai pas encore fait sur mes instruments, car comme dit Alain, l'oreille humaine s'en satisfait (occidentale, du moins)... Pour les curieux de cette option, un bref résumé assez clair, en english : http://byersguitars.com/intonation/


Et encore une hypothèse : si j'ai mal collé mon chevalet, il faut bien que je rattrape la sauce en plaçant le sillet de biais :roll:
François
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tama
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par tama »

riri a écrit : Mon hypothèse : l'épaisseur du sillet a une importance quant à la surface d'appui de la corde et donc, la transmission de la vibration. Cette surface d'appui a d'autant plus d'importance que la tension des cordes est faible sur une classique. Si on diminue localement l'épaisseur du sillet pour régler la justesse, on perd en surface d'appui. Donc, on recule le sillet du côté basses.

Amicalement !

R
Bonne année à tous.

De grands luthiers parmis les plus renommés laissent le chevalet perpendiculaire avec parfois une assez faible épaisseur du chevalet devant le sillet, la surface d'appui du sillet qui compte c'est celle de sa base environ 2,5 mmx80 mm il importe donc que cette surface soit bien plane tout comme la base de la rainure du chevalet, on observe souvent un chevalet incliné sur les guitares "semi- industrielles" de "luthier" réalisées en série même s'il peut y a voir un réglage à la main ensuite qui lui vaut la mention "faite main".

Pour mes guitares ayant la caractéristique du chevalet incliné on peut remarquer une surface d'appui avec la corde plus faible alors que les guitares faites main de luthiers avec chevalet parallèles avaient une bonne surface d'appui de la corde même si le sillet était compensé en épaisseur pour certaines cordes.
Bref il est difficile de conclure sur ce point.

Vu la plus faible tension des cordes d'une classique ce qui importe vraiment pour que le sillet apporte de la puissance pour la guitare c'est la pente de la corde à l'arrière de celui, cette pente doit être la plus raide possible d'ou l'utilité des doubles trous ou comme certaines guitares d'un chevalet creusé à la sortie de la corde juste avant le sillet afin que celle ci soit la plus basse possible avant d'attaquer le sillet (comme la pente est importante ne pas oublier d'arrondir le sillet à l'arrière pour ne pas blesser la corde).

Les caractéristiques que doivent avoir pour moi un "bon" sillet:
-Bonne surface de contact de sa base avec le chevalet
-Prioriser l'os et remplacer ceux en plastique (ceux en tusq compris pour leur son artificiel) ça change le son d'une guitare!
Pour connaitre le matériau du sillet il suffit de le poncer légèrement avec du papier abrasif très fin, l'odeur de l'os est très caractéristique ainsi que sa rigidité à la torsion (il ne plie pas et rompt si on force)
-Pente raide du sillet à l'avant (vers la rosace) et pente raide de la corde à l'arrière et surface d'appui minimum 1mm à 1,5mm ou largeur totale (environ 2,5mm) dans tous le les cas il doit y avoir une très légère pente de l'appui vers l'arrière pour que la corde ne buzze pas à forte puissance.


Amicalement
Dernière modification par tama le ven. 04 janv. 2019, 09:38, modifié 3 fois.

Khalid
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Khalid »

tama a écrit : Voir le post plus haut de rastaferraille ou il explique que "Pour les barrages asymétriques effectivement, on s'en fout de la position des cordes par rapport au barrage. C'est en tout cas ce que dit Friederich. Le côté "basses" peut donc être inversé par rapport aux cordes sans conséquences."
Et je suis par expérience de cet avis pour les raisons expliquées plus haut.
D'abord Bonne Année À tous.
Non Rastaferraille n'a pas raison. Si Friederich s'en fout c'est son problème, mais NOUS (en tout cas pas moi) NON. Si on travaille en asymétrique c'est pour essayer de donner une réponse différencié en fonction des deux balances (grave aiguë). C'est un peu comme essayer de lire un texte réfléchie sur un miroir.
Ceci dit Bien malin celui qui peux donner des certitudes en matière de lutherie.

tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Fransgreg a écrit :Petite remarque : sur une classique, il y a de toute façon une compensation - égale sur les 6 cordes ou pas -, non?

Je me demande si cela ne part pas d'un non-choix : faut-il une compensation ou pas?

Si je pense qu'il en faut une, je peux la réaliser...

a) avec un sillet non parallèle au chevalet qui lui est à 90°
OU
b) en pivotant le chevalet pour garder un sillet parallèle à ce dernier, pensant que c'est plus discret (ça marche, la plupart des guitaristes droitiers sont dupes :wink: ).

Si je pense qu'il n'en faut pas, je place...

c) le chevalet et le sillet bien perpendiculaires aux cordes (ou plutôt à l'axe, car les cordes sont en fuseau),
OU
d) je pivote le chevalet mais pas le sillet, comme sur la photo de Tama, parce que je me dis que certains acheteurs préfèrent croire à une compensation.

Bref, a) et c) seraient des choix assumés, alors que b) et d) seraient des choix "esthétiques"...

:lol: Pure hypothèse, hein!




Toute autre piste : certains jeux de cordes particuliers ne nécessiteraient-ils pas vraiment une compensation? Certaines guitares auraient été conçues pour eux?


Encore une, qui rejoint peut-être un peu ce qu'Alain écrivait : les 6 cordes peuvent être accordées à vide, et être fausses vers les frettes 8 à 12. Autrement dit, pas besoin de compensation en premières positions, mais elle serait utile pour d'autres emplois de la touche? Je fréquente peu les classiques, mais cette réflexion s'inspire de la situation sur les "acoustiques"... Je suis personnellement convaincu par l'idée qu'on devrait compenser aussi au sillet de tête, même si je ne l'ai pas encore fait sur mes instruments, car comme dit Alain, l'oreille humaine s'en satisfait (occidentale, du moins)... Pour les curieux de cette option, un bref résumé assez clair, en english : http://byersguitars.com/intonation/



Et encore une hypothèse : si j'ai mal collé mon chevalet, il faut bien que je rattrape la sauce en plaçant le sillet de biais :roll:
je te rejoins sur bien des points notamment les points esthétiques d'un chevalet incliné et pour faire croire à une compensation qui n'existe pas car les sillets sont eux parallèles.

Pour l’hypothèse sillet mal collé c'est plutôt non car elles ont toutes quasiment la même inclinaison et le chevalet n'est pas symétrique en forme devant et derrière le sillet.

Pour répondre à ta question de compensation ou pas sur le sillet de chevalet je dirais qu'il faut tester la justesse, ceci doit n'être fait si possible qu'avec un jeu de cordes neuf et stabilisé depuis plusieurs jours (c'est mieux).

Compenser le sillet de tête ne servira a pas grand chose dès que la corde sera frettée, de plus l'action est très basse sur les premières cases, cela aboutirait à une compensation à vide et dans les premières cases avec une hauteur de corde quasi identique la compensation serait annulée donc je pense que ce n'est pas du tout une bonne idée.
Une compensation n'a lieu d'être que si la corde change de longueur de façon significative quand on la frette mais celà peut dépendre aussi de leur tension et de celle de la table car la note peut changer et ce n'est pas le cas dans les premières cases si les frettes sont bien positionnées et le sillet de tête à la bonne hauteur (sinon attention aux douleurs articulaires).

Normalement il n'y a besoin que de très peu de compensation du sillet de chevalet voir pas du tout dans bien des cas, cela dépend du jeu de cordes, de leur épaisseur ainsi que du matériau utilisé mais aussi de la hauteur des cordes et du renversement du manche.Il faut donc tester suivant la méthode ci-dessous

Le principe de base pour ce réglage se réfère au diapason c'est à dire la longueur entre les 2 sillets (normalement identique à la base pour chaque corde pour une classique).
La douzième frette correspond pile au diapason divisé par 2 si la guitare est bien construite (très faible tolérance de positionnement des frettes).

Une fois la corde à vide parfaitement accordée, la note émise à vide ou à la douzième case est la même abaissée d'une octave mais aussi la note générée par l'harmonique émise au dessus de la douzième frette.

A moins d'avoir l'oreille absolue l'utilisation d'un accordeur électronique est très utile pour un réglage précis.

A l'attaque nette de la corde on doit toujours avoir la même note à vide, à la douzième case mais aussi en harmonique au dessus de la douzième frette, l'accordeur doit se stabiliser immédiatement (souvent en vert quand c'est ok) s'il y a décalage si l'on appuie au milieu de la case 12 un réglage peut être réalisé, ce décalage est toujours confirmé par l' harmonique au dessus de la douzième frette quand tout est ok tout est au vert.

Si la note n'est pas juste (trop haute donc corde trop tendue et sillet non modifié) on peut essayer de reculer légèrement l'appui de la corde de façon que sa justesse soit bonne à la douzième case sachant que cette opération risque d'être irréversible pour le sillet.

En principe une classique nécessite peu voir pas de compensation, les cordes les plus sujettes aux réglages sont le sol et le mi grave mais pas toujours ;)

Amicalement
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tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Khalid a écrit :
tama a écrit : Voir le post plus haut de rastaferraille ou il explique que "Pour les barrages asymétriques effectivement, on s'en fout de la position des cordes par rapport au barrage. C'est en tout cas ce que dit Friederich. Le côté "basses" peut donc être inversé par rapport aux cordes sans conséquences."
Et je suis par expérience de cet avis pour les raisons expliquées plus haut.
D'abord Bonne Année À tous.
Non Rastaferraille n'a pas raison. Si Friederich s'en fout c'est son problème, mais NOUS (en tout cas pas moi) NON. Si on travaille en asymétrique c'est pour essayer de donner une réponse différencié en fonction des deux balances (grave aiguë). C'est un peu comme essayer de lire un texte réfléchie sur un miroir.
Ceci dit Bien malin celui qui peux donner des certitudes en matière de lutherie.
Oui bien malin celui qui peut donner des certitudes en matière de lutherie mais j'aurais plus confiance en l'avis d'un expert de haut vol comme Friederich mais aussi en celui de mon luthier renommé qui a trouvé que ses 2 guitares inversées sonnaient parfaitement (leur barrage est très différent) et c'est le cas de toutes les guitares que j'ai inversé.

Tu es bien sûr libre de penser ce que tu veux mais je ne peux pas laisser dire que Rastaferraille ait tort au vu de mes nombreuses expériences toutes positives.

Je ferai toutefois une remarque qui pourrait expliquer qu'une guitare inversée au niveau des cordes pourrait paraître fausse ou moins cohérente que la guitare non inversée et" stabilisée" que l'on avait écoutée juste avant.

Quand l'on vient de monter les cordes elles mettent du temps à se stabiliser sur parfois plusieurs jours ou l'on est obligé de tracter un peu la corde et de ré-accorder en attendant la guitare est légèrement fausse et manque de ce fait de cohérence.

Mais une fois les cordes stabilisées c'est parfait c'est pourquoi si l'on veut tester une guitare elle ne sera pas bonne tant que la stabilisation des cordes n'est pas à un minimum acceptable.

Donc inutile de tester dans l'absolu une guitare dont les cordes viennent d'être montées et je ne comprends pas les guitaristes utilisant des classiques et qui changent leur jeu à chaque représentation (il y en a parfois)


Si l'on casse une corde on n'a pas le choix mais de là à jouer avec toutes ses cordes non stabilisées!

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Gazalain
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Gazalain »

tama a écrit :Le principe de base pour ce réglage se réfère au diapason c'est à dire la longueur entre les 2 sillets (normalement identique à la base pour chaque corde pour une classique).
La douzième frette correspond pile au diapason divisé par 2 si la guitare est bien construite (très faible tolérance de positionnement des frettes).
Si tu lis les livres parus sur le sujet et si tu questionnent des luthiers (pro ou amateurs bien documentés dont je fais partie depuis plus de 10 ans), tu t'apercevras que ce que tu affirmes là n'est pas juste. En théorie oui mais pas en pratique. Pour un diapason de 650mm par exemple reconnu comme un standard, on ajoute 1.5 à 2mm coté chevalet pour tenir compte de l'allongement de la corde lorsque lors du jeu elle est frettée. Si la 12ème frette est bien à 325mm du sillet de tête, la distance entre la 12ème frette et le sillet de chevalet sera de 326.5, 327mm.
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.

tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Gazalain a écrit :
tama a écrit :Le principe de base pour ce réglage se réfère au diapason c'est à dire la longueur entre les 2 sillets (normalement identique à la base pour chaque corde pour une classique).
La douzième frette correspond pile au diapason divisé par 2 si la guitare est bien construite (très faible tolérance de positionnement des frettes).
Si tu lis les livres parus sur le sujet et si tu questionnent des luthiers (pro ou amateurs bien documentés dont je fais partie depuis plus de 10 ans), tu t'apercevras que ce que tu affirmes là n'est pas juste. En théorie oui mais pas en pratique. Pour un diapason de 650mm par exemple reconnu comme un standard, on ajoute 1.5 à 2mm coté chevalet pour tenir compte de l'allongement de la corde lorsque lors du jeu elle est frettée. Si la 12ème frette est bien à 325mm du sillet de tête, la distance entre la 12ème frette et le sillet de chevalet sera de 326.5, 327mm.
Oui mais cela dépend des guitares et l'on ne doit pas en faire une règle générale et ce qui est dit dans les livres n' est parfois pas bien expliqué ou compris et si l'on questionnait des luthiers compétents ils nuanceraient cela.

Ce qui compte c'est que la douzième frette soit à 325mm du sillet de tête (dans ton exemple) c'est ce qui défini le diapason théorique de 650mm pour cette guitare, il est vrai que souvent le sillet de chevalet est placé un peu plus loin que le diapason théorique dans ce cas il n'y a pas besoin de compensation (ou peu en général) certains luthiers choisissent de le placer plus avant ( vers le sillet de tête) et de compenser beaucoup ou complètement par le sillet de chevalet qui fait parfois jusqu'à 3 mm d'épaisseur cela leur permet d'ajuster précisément la justesse de chaque corde pour un choix de cordes défini.

C'est pour cette raison que l'on peut tester sa guitare avec un accordeur électronique pour savoir si elle est juste si l'on a changé par exemple de marque de cordes ou de tirant ou si on l'a inversée, De toutes façons le sillet peut servir à compenser s'il est placé un peu plus en avant que tes valeurs annoncées (mais impérativement pas en dessous du diapason théorique(avant du sillet de chevalet vers le sillet de tête)).

D’où sur mes guitares des sillets compensés ou pas suivant la position du sillet et la conception de la guitare, il est vrai que si la douzième frette doit être placée très précisément, le diapason réel (mesuré) est souvent un peu plus long mais il correspond parfois au diapason théorique!

J'ai une guitare grand concert de luthier qui est fortement compensée au sillet sur toutes les cordes son diapason réel mesuré est de 660mm et la douzième frette est à 330mm pile des 2 côtés preuve que la douzième frette est parfois à égale distance des 2 sillets.
Le sillet de chevazlet est bas (4mm en hauteur coté basses et 3,5 aigus) l'action des cordes sur le manche est également basse, ce sillet fait 3 mm de largueur ce qui permet une bonne compensation, la guitare était parfaitement juste à droite et l'est aussi à gauche avec un sillet compensé façonné de façon symétrique par rapport au sillet d'origine pour droitiers.

Donc plusieurs cas peuvent de présenter et il ne faut modifier un sillet que si l'on est sûr de ce que l'on fait et donc que l'appui de la corde doit être reculé.

C'est pour cette raison que j'avais précisé qu'il fallait tester sa guitare avec des cordes neuves et stabilisées et que suivant les cas il n'y avait pas, peu ou parfois pas mal de compensation à apporter comme sur ma guitare cité ci-dessus, elle aurait été fausse sans compensation de l’épaisseur du sillet pour chaque corde.

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Fransgreg
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Fransgreg »

Gazalain a écrit : Pour un diapason de 650mm par exemple reconnu comme un standard, on ajoute 1.5 à 2mm coté chevalet pour tenir compte de l'allongement de la corde lorsque lors du jeu elle est frettée. Si la 12ème frette est bien à 325mm du sillet de tête, la distance entre la 12ème frette et le sillet de chevalet sera de 326.5, 327mm.
On est d'accord. C'est exactement ce que j'avais en tête un peu plus haut :
Fransgreg a écrit :Petite remarque : sur une classique, il y a de toute façon une compensation - égale sur les 6 cordes ou pas -, non?
Ignorer cet allongement de la corde n'est possible qu'en théorie. Si Tama mesure ce cas de figure sur une guitare, celle-ci n'est peut-être pas très juste quand on fait sonner ensemble des cordes à vide et d'autres frettées (ces dernières seront diésées). Si néanmoins cela paraît juste, c'est peut-être dû à la "tolérance" des cordes nylon, et de l'oreille occidentale...

Une petite vidéo montrant ces mesures et faisant entendre la justesse sans aucune compensation de cette guitare miraculeuse serait seule propre à me convaincre du contraire :wink:
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tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Fransgreg a écrit :
Gazalain a écrit : Pour un diapason de 650mm par exemple reconnu comme un standard, on ajoute 1.5 à 2mm coté chevalet pour tenir compte de l'allongement de la corde lorsque lors du jeu elle est frettée. Si la 12ème frette est bien à 325mm du sillet de tête, la distance entre la 12ème frette et le sillet de chevalet sera de 326.5, 327mm.
On est d'accord. C'est exactement ce que j'avais en tête un peu plus haut :
Fransgreg a écrit :Petite remarque : sur une classique, il y a de toute façon une compensation - égale sur les 6 cordes ou pas -, non?
Ignorer cet allongement de la corde n'est possible qu'en théorie. Si Tama mesure ce cas de figure sur une guitare, celle-ci n'est peut-être pas très juste quand on fait sonner ensemble des cordes à vide et d'autres frettées (ces dernières seront diésées). Si néanmoins cela paraît juste, c'est peut-être dû à la "tolérance" des cordes nylon, et de l'oreille occidentale...

Une petite vidéo montrant ces mesures et faisant entendre la justesse sans aucune compensation de cette guitare miraculeuse serait seule propre à me convaincre du contraire :wink:
Je pense que je me suis peut-être mal fait comprendre la guitare n'est pas miraculeuse, répond aux mêmes lois et possède les mêmes compensations que si le sillet était positionné un peu plus loin mais cette compensation est réalisée uniquement en limant le sillet pour que l'appui de la corde soit reculé on arrive donc approximativement aux mêmes valeurs que si le sillet de chevalet était positionné plus loin, dans l'exemple précis cité pour une guitare de diapason théorique de 650mm on a en général 326.5, 327mm de la douzième frette et pour ma guitare ou le diapason mesuré est de 660 mm du sillet de tête au plan avant d'appui du sillet de chevalet dans le chevalet si l'on tient compte du fait que le silletl soit limé en partie haute et que l'on mesure la distance d'appui des cordes on a approximativement entre 661,5 et 662 mm de longueur pour les différentes cordes mais la distance entre les deux sillet est bien de 660mm ( et là je parle des plans d'appui) le réglage se réalisant en limant le sillet de chevalet pour ajuster chaque corde. Sur d'autres guitares les sillet est placé un peu plus loin 'plan d'appui sur le chevalet) mais pas sur toutes la preuve.
Pour résumer toutes les guitares on besoin d'une compensation mais sur certaines dont le sillet est placé un peu plus loin il n'y a pas besoin de compensation ou très peu.

Si tu as besoin d'autres précisions n'hésite pas.

Amicalement

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riri
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par riri »

As-tu posé la question aux différents fabricants des instruments qui comportent un chevalet hors équerre ?

Personnellement, je ne vois pas de réponse à ta question car le cas ne m'a jamais été présenté. J'ai déjà eu des Ramirez 1a, Barba, Lesueur, Mozzani, Pappalardo et d'autres de moins belle qualité...jamais vu !

Si un instrument est juste, c'est qu'il est bien tempéré...peu importe la méthode.

Il serait bien intéressant d'avoir un retour du constructeur !

Bonne soirée
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Gazalain
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Gazalain »

@ tama : Combien de guitares as-tu fabriqué ?
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.

tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

riri a écrit :As-tu posé la question aux différents fabricants des instruments qui comportent un chevalet hors équerre ?

Personnellement, je ne vois pas de réponse à ta question car le cas ne m'a jamais été présenté. J'ai déjà eu des Ramirez 1a, Barba, Lesueur, Mozzani, Pappalardo et d'autres de moins belle qualité...jamais vu !

Si un instrument est juste, c'est qu'il est bien tempéré...peu importe la méthode.

Il serait bien intéressant d'avoir un retour du constructeur !

Bonne soirée
le problème c'est que ce sont des entreprises assez importantes type burguet alhambra et j'avais déjà galéré pour avoir d'autres renseignements concernant un modèle de leur guitares et ça n'avait pas abouti.

Khalid
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Khalid »

tama a écrit : Oui bien malin celui qui peut donner des certitudes en matière de lutherie mais j'aurais plus confiance en l'avis d'un expert de haut vol comme Friederich mais aussi en celui de mon luthier renommé qui a trouvé que ses 2 guitares inversées sonnaient parfaitement (leur barrage est très différent) et c'est le cas de toutes les guitares que j'ai inversé.
Tu es bien sûr libre de penser ce que tu veux mais je ne peux pas laisser dire que Rastaferraille ait tort au vu de mes nombreuses expériences toutes positives.
1) Je ne suis ni "expert de haut vol" (sic) ni même luthier véritablement pro et encore moins spécialisé guitare. Ma confiance découle de mes observations directes, rien d'autre. car des luthiers spécialistes de haut vol a dire des conneries j'en ai vu (entendu et lu) et je suis pas prêt à les suivre aveuglément juste parce que quelqu'un les désigne comme spécialiste.
2) Rastaferraile, via Friederich, ont tord s'ils affirment ON se fout de la question de la symétrie ou asymétrie du barrage. Qu'ils s'en foutent eux c'est leur droit, ce qui est pas acceptable c'est la généralisation, le ON (il me semble que ce n'est pas juste une figure de style)
3) Pour ce qui est de la question de fond, j'ai même vu, entendue et ausculté des guitares avec des barrage les plus farfelues (et même une sans barrage) et qui sonnent trÈs trÈs bien. donc dans le monde complexe de la lutherie les affirmations catégoriques normatives et expéditives ne peuvent être que une manière de jeter le bébé avec l'eau du bain. En résumé si certains font un choix A ou B avec bon résultat, ça ne veux pas dire que celui-ci découle du choix A ou B, car un instrument est un tout, donc si certains s'en foutent que le barrage soit comme si ou comme ça tant mieux pour eux, par contre affirmer qu'on s'en fout ça veut dire que tout ceux qui font autrement sont dans le tord. donc en disant amicalement que Rasta (salut Rasta :)) a tort je le pense.
4) finalement le partage d'une expérience fabuleuse que je pense tombe a pic :
il était une fois un grand oudiste, Bachir Mounir, qui, je ne sais pas comment a décidé de mettre le bourdon de son oud a la place du premier chœurs en remontant les 5 autre choeurs de position (sur une guitare ça reviendrait a mettre le bourdon sous la chanterelle et garder les reste pareil -certes pour la guitare çe n'est pas viable vu que c'est un instrument joué sur la bases d'accord, ce n'est pas le cas du oud), de manière telle que son oud est théoriquement une aberration, mais en pratique c'est simplement l'un des meilleurs oudistes de tout les temps et son oud est même devenu un type reconnue, on parle d'un oud Bachiri: Regarder içi les toutes premières image de cette video; https://www.youtube.com/watch?v=69hjuVv5dzs" onclick="window.open(this.href);return false; .
Amicalement scéptique

tama
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par tama »

Fransgreg a écrit :
riri a écrit :Mon hypothèse : l'épaisseur du sillet a une importance quant à la surface d'appui de la corde et donc, la transmission de la vibration. Cette surface d'appui a d'autant plus d'importance que la tension des cordes est faible sur une classique. Si on diminue localement l'épaisseur du sillet pour régler la justesse, on perd en surface d'appui. Donc, on recule le sillet du côté basses.
Réflexion inspirante, Richard, merci!
Comme je l'ai expliqué plus haut mes guitares ayant un chevalet incliné avaient leurs sillet parallèles et en général la surface d'appui de la corde avait plutôt l’aspect d'une arrête arrondie donc appui plutôt étroit des cordes et ces guitares étaient bonnes et assez puissantes pour des classiques.

Ce qui importe c'est la rigidité mais avec un sillet en os s'il est suffisamment épais cela ne pose pas de problème. S'il est trop fin sous les cordes il risque à terme une usure prématurée. Le plus important c'est sa surface de contact avec les cordes , elle doit être suffisante de façon à ne pas fragiliser le sillet.

Une surface d'appui suffisante (mais pas une arête très vive trop fragile) est préférable, elle ne joue pas sur la réponse de l'instrument ce qui compte pour la corde c'est surtout entre autres facteurs de conception (l'action des cordes jouant sur la tension de la table, la rigidité du manche et son renversement......) c'est que la pente de la corde soit la plus raide possible à l'arrière du sillet c'est un facteur de puissance d'ou parfois la réalisation de doubles trous.
Fransgreg a écrit : Si on diminue localement l'épaisseur du sillet pour régler la justesse, on perd en surface d'appui. Donc, on recule le sillet du côté basses.
Je ne comprends pas car si l'on abaisse le sillet localement par le haut la surface d'appui augmente mais l'on devrait aussi baisser le sillet sur toutes les cordes si on veut une action optimale et cohérente des cordes, diminuer un sillet sous une ou des cordes augmente donc la surface d'appui et à l'inverse plus le sillet est haut plus on doit reculer vers l'arrière la surface d'appui de la corde qui de ce fait diminue.

Pour une même guitare:
Un sillet haut une surface d'appui des cordes plus faible
Un sillet bas une surface d'appui des cordes plus importante.

Si l'on baisse un sillet en partie haute l'équilibre de la corde devrait changer mais comme on élargit le sillet on diminue la longueur de la corde et quand on la frette à la douzième case par exemple la corde n'est pas loin de retrouver sa justesse car la tension a diminué le sillet étant plus bas et l'on pourra toujours reculer un peu l'appui de la corde pour retrouver la justesse le cas échéant.

Ceci bien sur sans toucher à la base d'appui du sillet avec le chevalet (donc une diminution par le haut) car une diminution par le bas obligerait à augmenter la surface d'appui sous la corde ce qui n'est pas possible si la corde était déjà juste il risque donc de finir à la poubelle .

On peut diminuer un sillet par la base si le diapason (longueur réelle des cordes) est trop court pour qu'elles soient justes ce qui obligera à diminuer la surface d'appui des cordes si l'on a la marge pour le faire.

Il faut bien réaliser que l'action des cordes sera plus faible ainsi que la tension de la table (bras de levier sur la table) la guitare peut être plus facile à jouer mais attention au frisage si l'action est trop basse, un sillet plus bas peut aussi diminuer légèrement la puissance de la guitare (bras de levier moins important).

Amicalement

rastaferraille
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par rastaferraille »

Ouah, cool, un débat enflammé !

Bon, quand je dis que Friederich dit qu'on s'en fout (du côté basses vs côté aigües de la table), je caricature un peu.

Pour être exact, il dit ceci :

"Noter dès maintenant que cette idée est un peu simpliste bien qu'encore présente parmi les luthiers. Selon les physiciens actuels qualifiés, cette séparation systématique et sélective n'est pas évidente, la vibration s'installe là où elle se plaît dans la configuration qui lui convient. J'emploie donc volontiers les mots côté cordes graves et côté cordes aiguës pour un repérage facile et instantané tout en me plaçant dans les connaissances, la perception, des luthiers précédents durant le XXe siècle pour mes commentaires."

Voilà qui est plus juste je suppose !
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