Inclinaison du chevalet?

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tama
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Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Bonjour,
Pourquoi sur les classiques une partie non négligeable des chevalets ne sont pas positionnés tout à fait perpendiculairement aux cordes, ce qui a pour conséquence que l'épaisseur du bois devant le sillet est différent entre le mi grave (plus épais) et le mi aigu (plus fin)?
Image

On pourrait penser que c'est pour mieux régler la justesse afin de régler l'appui de la corde sur le sillet, appui parfois plus éloigné sur le mi grave que le mi aigu.
Mais sur toutes mes guitares ayant ce type de chevalet la distance entre les 2 sillets est strictement identique au millimètre près tout comme celle de la 12éme frette au sillet ce qui signifie que le chevalet est monté légèrement de "travers" et cela ne change rien au réglages que l'on peut éventuellement apporter sur le sillet pour la justesse de chaque corde.

Je me pose la question sur cette "bizarrerie"car je suis gaucher et j'inverse toutes mes classiques sans problème qui une fois réglées sont justes et sonnent aussi bien que d'origine même pour les guitares de concert.

Pour une folk ok car l'on monte le sillet en biais pour la justesse mais pour une classique je n'en vois pas l'intérêt d'ailleurs certaines de mes guitares ont le chevalet monté "droit" et elles sonnes tout aussi juste jusqu'à la douzième case quelque soit la frette utilisée

Si il y a une explication justifiée je suis preneur.

On pourrait penser que c'est pour montrer que la guitare a été conçue pour droitier mais de part mes expériences on peut inverser une guitare classique sans incidence sur le son si l'on travaille travaille le sillet correctement.
Cela fonctionne très bien pour mon cas même sur les guitares de concert aux barrages asymétriques complexes avec des tables travaillées zen épaisseur car je pense que la vibration de chaque corde se transmet du sillet au chevalet dans son intégralité qui retransmet à toute la table ses vibrations et peu importe que la vibration vienne du mi grave ou du mi aigu elle est répartie uniformément dans la table que ce soit côté graves ou aigus.
Dernière modification par tama le lun. 31 déc. 2018, 15:26, modifié 5 fois.

rastaferraille
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par rastaferraille »

C'est pas juste pour avoir une compensation plus grande pour les cordes basses ? (qui sont plus hautes par rapport à la touche)
Par contre, c'est vrai que ça marche très bien avec un sillet "droit"..
Ah pardon, j'avais pas compris, tu dis que le chevalet et est collé de travers ce qui annule complètement le décalage ? Du coup, en effet, je ne vois pas du tout l'utilité...
Pour les barrages asymétriques effectivement, on s'en fout de la position des cordes par rapport au barrage. C'est en tout cas ce que dit Friederich. Le côté "basses" peut donc être inversé par rapport aux cordes sans conséquences.
Aidez sur "le" wiki ! http://lutherie-guitare.org/wiki/Accueil" onclick="window.open(this.href);return false;

tama
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par tama »

Oui pour moi aussi c'est ce que j'ai remarqué la position du barrage importe peu par rapport au cordes coté grave ou aigus ça ne change pas le son .

C'est intéressant que Friederich le pense aussi, c'est quand même une référence !!

Du coup le concept guitare classique pour gaucher ou droitier en prend un coup (évidemment ce n'est pas valable pour une folk car la compensation est trop forte), ce que l'on observe c'est que le diapason entre les 2 sillets parallèles correspond pile à la distance du sillet de tête à la frette 12 multiplié par 2 (l'inverse aussi ;) )

La compensation s'obtient donc uniquement sur l'épaisseur du sillet qui fait généralement environ 2,5 mm et c'est largement suffisant pour les graves et le sol qui sont les cordes qui peuvent nécessiter un peu plus de compensation du fait de leur diamètre (le mieux est de tester la justesse) . Cette compensation Peut aussi servir à régler précisément le diapason.

Donc je ne comprend pas non plus l'utilité du chevalet incliné sur une classique.

Un luthier pourrait sans doute nous éclairer
Dernière modification par tama le lun. 31 déc. 2018, 15:30, modifié 2 fois.

Remi Preuller
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par Remi Preuller »

Mais la question est-elle bien posée ?
Pourquoi sur les classiques la plupart des chevalets ne sont pas positionnés tout à fait perpendiculairement aux cordes, ce qui a pour conséquence que l'épaisseur du bois devant le sillet est différent entre le mi grave (plus épais) et le mi aigu (plus fin)?
Car il me semble au contraire que, sur la plupart des guitares classiques, le sillet est bien perpendiculaire aux cordes...

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riri
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par riri »

Salut,

Perso, tous mes sillet sont perpendiculaires à l'axe. Je n'ai aucun problème de justesse.

Mon hypothèse : l'épaisseur du sillet a une importance quant à la surface d'appui de la corde et donc, la transmission de la vibration. Cette surface d'appui a d'autant plus d'importance que la tension des cordes est faible sur une classique. Si on diminue localement l'épaisseur du sillet pour régler la justesse, on perd en surface d'appui. Donc, on recule le sillet du côté basses.

Autre hypothèse : tous les manufacturiers n'utilisent pas des jeux mixtes...donc, on joue sur le placement du sillet...

Je ne sais pas si Benoît compense ses chevalets classiques ou non...

Amicalement !

R
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tama
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par tama »

Justement ce que j'explique c'est que les sillets sont bien parallèles et aussi parfaitement perpendiculaires aux cordes.
Mais le chevalet est incliné comme s'il y avait une 'fausse" compensation et je n'en vois pas l’utilité, je précise que ce n'est pas le cas de toutes les guitares classiques mais il y en a une partie non négligeable.

Non riri le sillet n'est pas reculé côté basses les sillets sont rigoureusement parallèles
Dernière modification par tama le lun. 31 déc. 2018, 15:33, modifié 1 fois.

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riri
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par riri »

Ah...ok !!

Coller le chevalet de travers ! Alors là, je donne ma langue au chat !
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tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Oui moi aussi je donne ma langue au chat. Si Benoît passe par là il aura certainement la réponse et saura nous éclairer.

Le titre de mon fil prêtait d’ailleurs à confusion il était nommé "Inclinaison du sillet de chevalet?" je l'ai remplacé par "Inclinaison du chevalet?"
Dernière modification par tama le lun. 31 déc. 2018, 15:34, modifié 1 fois.

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Gazalain
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Gazalain »

:shock: Complètement fausse cette affirmation que la plupart des chevalets de guitare classique soient collés de travers. J'en ai pourtant vu une grande quantité de guitares classiques, jamais vu un chevalet de travers ou alors lors du collage, il aurait glissé. Seul parfois, le sillet est compensé même en plusieurs parties mais c'est assez rare et cela ne change pas grand-chose, surtout que l'on sait qu'un instrument tempéré ne peut jamais être totalement juste sur l'ensemble de la touche, compte-tenu de la tonalité de la pièce que l'on joue.
Un ton est divisé en 9 commas (commas de Holder), Sur une guitare par exemple, le do # et le ré b sont la même note, ce qui est déjà faux. Mais l'oreille humaine s'en contente.
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.

tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Ok pour le fait que la guitare soit un instrument tempéré et qu'il faille faire avec Gazalain.
Pas ok sur le fait que le chevalet soit toujours collé droit et tu peux facilement le vérifier dans un magasin spécialisé en guitares classiques si je l'ai remarqué plus que d'autres c'est que je suis gaucher et que j'inverse les cordes en retaillant un sillet, cette particularité ne m'a donc pas échappée et c'est le cas de la majorité de mes guitares (pas de bol pour moi :wink:).

Et les chevalets n'ont pas glissé lors du collage car la rainure est aussi de travers pour rattraper l'inclinaison apparente du sillet et il est asymétrique car les renflements devant et derrière les sillets sont différents c'est donc voulu.

Sur les guitares citées ci-dessous le chevalet est légèrement collé de travers 'comme sur la photo en haut du sujet et je peux aussi fournir les photos :wink:

1 Castelluccia
2 Amalio Burguet
2 Shinano
1 Aria

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Gazalain
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par Gazalain »

Le malentendu vient du fait que tu confonds chevalet et sillet. Regardes bien mon avatar et tu verras que comme toi, je ne suis pas parfait, je suis gaucher.
Il ne faut pas dire non plus qu'inverser le sens des cordes n'a aucune incidence. Les épaisseurs des barrages ainsi que celles de la table sont différentes entre le côté aigu et le côté grave, même les barres d'harmonie peuvent être collées en oblique sauf pour les guitares caisse à savon construites à la chaîne où tout est pareil. :lol: comme ici : viewtopic.php?f=4&t=14459&p=171767#p171767" onclick="window.open(this.href);return false;
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.

tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Non je ne confonds pas sillet et chevalet, c''est bien la plaque de bois sur laquelle est posé le sillet dont je parle.
Toutes mes guitares inversées marchent très bien même celles de concert.

Tu dis "Regardes bien mon avatar et tu verras que comme toi, je ne suis pas parfait, je suis gaucher."
Ce n'est pas un handicap d' être gaucher Jymmy Hendrix l'était :D même si l'on essaie de nous inculquer que c'est une tare dès l'enfance et l'école, ces personnes sont "débiles".

Voir le post plus haut de rastaferraille ou il explique que "Pour les barrages asymétriques effectivement, on s'en fout de la position des cordes par rapport au barrage. C'est en tout cas ce que dit Friederich. Le côté "basses" peut donc être inversé par rapport aux cordes sans conséquences."
Et je suis par expérience de cet avis pour les raisons expliquées plus haut.


Bref tout ça ne nous explique toujours pas pourquoi les chevalets sont collés de travers?
Pour faire croire à une certaines asymétrie qui réserverait ces guitares à des droitiers (ça permet d'en vendre aussi d'autres sur commande à des gauchers comme Burguet ou Alhambra et d'en vendre plus et plus cher?).Ce sont donc parfois des marques connues qui adoptent ce système tu peux chercher sur internet "barrage Burguet ou Alhambra" et tu trouvera dans "images" des photos ou l'on voit bien le chevalet incliné

J'ai un excellent luthier connu et réputé dans mon département et il ne m'a pas dissuadé d'inverser les cordes d'une de ses guitares et de fabriquer un sillet adapté ,c'est une grand concert épicéa et rio puissante et nuancée qui sonne magnifiquement et son barrage est très fortement asymétrique tout comme la table et d'une grande complexité on le voit très bien par transparence avec une lampe à l'intérieur avec de l'épicea' (ce qui ne fonctionne pas avec du cèdre qui est opaque) son chevalet est collé droit ce qui tendrait à confirmer une fois de plus les hypothèses de Friederich concernant l'inversion sans conséquences. S'il y en avait une qui n'aurait pas dû fonctionner c'est bien celle-là vu son asymétrie et sa grande complexité.

De toutes façons pour savoir si une guitare sonne bien il faut qu'elle soit construite, commander une guitare de gaucher sans pouvoir l'essayer comporte donc des risques et la revente risque d' être très difficile voir improbable, il y a tellement de facteurs qui peuvent influer sur le son que 2 guitares identiques peuvent sonner différemment, inverser une guitare de droitier est donc pratique et à mon sens recommandé.Il y a beaucoup de légendes sur les guitares........

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riri
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par riri »

Salut,

Un vrai gaucher applaudit en frappant la main gauche contre la main droite. La main qui frappe indique le côté latéralisé (geste non appris). Je suis un faux gaucher... :wink:
Attention que outre le barrage, il y a aussi le travail d'épaisseur de la table qui compte dans la conception de l'instrument. Si ta zone de basses est épaisse et que ta zone aiguës est fine, le son devrait être différent. Un peu comme si tu montais tes pneus à l'envers
J'ai déjà eu des retours mitigés de gauchers à ce sujet.

J'ai eu la chance de pouvoir manipuler de l'outillage ayant appartenu à Mr Friedrich et ses instruments sont très particuliers.

Question commande, c'est délicat. Vu le nombre d'heures consacrées à la réalisation, un retour ou revente est très compliqué en cas de non satisfaction.
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tama
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Re: Inclinaison du chevalet?

Message par tama »

Je suis un vrai gaucher mais quand j' applaudit je frappe les 2 mains de la même façon ce critère ne me permet pas de conclusion :wink:
Quand on parle barrage c'est pour rigidifier la table en tenant compte de son épaisseur bien sûr donc quand Friederich (et non friedrich, parle t'on du même luthier?) dit que le côté du barrage par rapport aux cordes n'a pas d'importance c'est en tenant compte de ce critère, on ne peut dissocier barrage et table c'est un ensemble une fois la guitare terminée, sur les bonnes guitares la table est toujours travaillée en épaisseur.

Quand on inverse une guitare on la modifie forcément au niveau du sillet et il faut qu'il soit parfaitement réalisé mais ce qui peut poser également problème c'est la touche si elle est modifiée pour les basses.
Des réserves tout de même: Inverser une guitare à pan coupé ou avec préampli n' est pas ergonomique.

il y a aussi des retours de droitiers qui peuvent être satisfaits ou insatisfaits de la même guitare donc les retours mitigés peuvent être dans les 2 sens.

Si les instruments de Friederich sont particuliers et que celui-ci estime que l'on peut inverser les cordes ils doit bien y avoir une raison valable et testée.

Oui j'ai vu une Donadey grand concert superbe gaucher "soldée" à 3500€ qui est restée très longtemps en vente idem pour une Burguet flamenca 2F proposée à un prix correct qui même soldée fortement par la suite est restée et est revenue régulièrement sur LBC.

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Fransgreg
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Re: Inclinaison du sillet de chevalet?

Message par Fransgreg »

riri a écrit :Mon hypothèse : l'épaisseur du sillet a une importance quant à la surface d'appui de la corde et donc, la transmission de la vibration. Cette surface d'appui a d'autant plus d'importance que la tension des cordes est faible sur une classique. Si on diminue localement l'épaisseur du sillet pour régler la justesse, on perd en surface d'appui. Donc, on recule le sillet du côté basses.
Réflexion inspirante, Richard, merci!
François
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