manche vissé!

[stevefromfrance]

bonjour a tous!
ayant peut-être la chance d'acquérir une Collings D2H , je constate que le manche est vissé (idem sur Taylor)
je suppose (mais je me trompe peut-être!) que Martin ne visse pas ses manches ! est-ce pour une raison de tradition de fabrication
ou bien le manche collé retransmet le son plus fidèlement et surtout de meilleure qualité?
pourquoi donc sur des guitares haut de gamme comme Collings, ne respectent-ils pas les traditions ancestrales de fabrication qui ont fait leur preuve?
je sais néanmoins que pour un "neck reset" sur un manche collé, la restauration est compliquée et onéreuse et doit être faite par un
luthier aguéri!
est-ce peut-être la une des raisons pour laquelle ces 2 marques ont choisi le manche vissé?
moi ça me gène un peu ! qu'en pensez-vous?

[Remi Preuller]

C'est un vaste débat qui, je pense, a déjà été traité sur ce forum.

Au bout du compte, la vraie question est : ça sonne bien ou non ?
Si ça sonne (Collings !!!) et qu'en plus ça simplifie les éventuelles réparations (voire un changement de manche, plus large ou plus fin), what else ?
J'aime bien (et je respecte... jusqu'à un certain point !) les traditions mais, sans innovation, on serait encore en train d'attendre que le mammouth meure pour prélever un peu de nourriture sur sa charogne
Attention, toutes les techniques de manches vissés ne sont pas identiques.
Je sais que Taylor a constamment amélioré son système, justement pour pouvoir aller jusqu'à changer de manche selon les specs du guitariste mais je ne sais pas ce que font Collings, Breedlove, etc.

[stevefromfrance]

oui c'est l'idée de penser qu'il y a 2 boulons dans une guitare a 4000€!ça fait désordre quand meme

[benbenbenben]

Désordre? Dans les violons de l'age d'or Crémonais ils foutaient trois clous pour l'imbrication manche/caisse et ça n'a pas empêché ces bijoux de se vendre des millions (quitte à être extrême, prenons cet exemple)

Heureusement que l'on a évolué depuis le tenon Martin, parce que pour le coup venir se faire chier a faire un Neck reset et toute la galère que ça implique pour le sortir... le désordre viendrais plutôt de là pour moi. J'ai toujours fait des manches vissé ce qui n'a jamais affecté le son de mes guitares (et rien n'a été prouvé que ça sonne moins bien).

C'est pratique, efficace, niveau réparation c'est tout ce qu'il y a de plus simple et la tenue dans le temps n'est en rien affecté car si l'assemblage est bon... ce ne sont pas les visses qui vont venir maintenir en place le manche à la caisse (si c'est bien fait, en général, tu peux soulever la guitare en l'air et la secouer sans avoir mis les vis en place et ça tiendra sans souci).

Mais bon, apparemment David Wren, Collings, Dana Bourgeois, et j'en passe, font des guitares "désordre" comme tu dis

Tout dépends ce que l'on recherche, à nous luthier de venir prendre la technique qui nous satisfait le plus. Il n'y a pas de mauvaise technique, juste des choix

[rastaferraille]

" Il n'y a pas de mauvaise technique, juste des choix"

Je suppose quand même que certaines techniques valent mieux que d'autres non ? (sans parler de ce cas précis des manches vissés)

"Mais bon, apparemment David Wren, Collings, Dana Bourgeois, et j'en passe, font des guitares "désordre" comme tu dis"

Je trouve que tu devrais être plus cool. Même si c'est une idée reçue à laquelle tu as envie de tordre le cou

[benbenbenben]

Oui bon j'avoue avoir été un peu sec dans ma réponse

Mais bon, les gens conservateur en lutherie ça me touche peut être un peu plus que ça devrait l'être parce que justement, je trouve que de rester avec des convictions et dénigrer quelque chose juste parce qu'il y a des vis dans le manche... je trouve ça terriblement réducteur (et vexant pour les luthiers qui utilisent cette technique)

Bah par exemple, prend la colle animale. C'est le graal selon certain... c'est tout à fait vrai, sauf que pour certaine spièces, il vaut mieux utiliser de la colle de poisson par exemple, et vice versa. Plusieurs luthiers arrivent au même résultat avec des techniques différentes, et ce n'est pas pour ça que c'est mieux ou moins bien, au final seul le résultat final compte (avec évidemment la fiabilité niveau son et tenue dans le temps, sinon oui effectivement, une des techniques est mauvaise)

[benbenbenben]

Et en passant, je n'irais jamais dans une discussion dire "ha ouais tu fais ça comme ça, mais c'est vraiment à chier comme technique, celle là est mieux, blablabla" parce que pour le coup ce n'est pas vrai, et d'autre part tu n'as aucun échange et tu passes pour un gros con qui ne veux rien apprendre de l'autre (attention hein, ce n'est pas une remarque qui vise quiconque sur le forum, je préfère préciser )

[Gazalain]

Pourquoi devoir sans arrêt édulcorer ses avis. Totale hypocrisie. Je te donne raison Benbenbenben.
Les sempiternelles questions sur la modification du son amené par l'opposition de techniques du genre : manche vissé ou collé, sillet en os de mammouth fossilisé ou de tibia de boeuf de ma boucherie de quartier, vernis à la gomme laque orange ou à la gomme laque blonde deviennent lassantes et peuvent amener des réactions explosives. D'ailleurs la plupart du temps, je n'interviens plus dans ce genre de débat, trop futile à mon goût. Sodomie de diptères.

[B0B0]

Quand j'ai découvert que le manche était vissé sur ma Martin (0015), j'ai eut la même réaction que toi. Petite déception... Mais j'ai joué dessus pendant 2 ou 3 ans sans m'en rendre compte et maintenant que je le sais, ben, elle sonne toujours aussi bien et je l'aime toujours autant
Etre "à fond" dans la lutherie, ça a ses inconvénients: on fait trop attention au spécificités au détriment du ressentit. On devrait toujours choisir ses guitares les yeux bandés et on aurait des surprises je pense...

[Remi Preuller]

Oui bon j'avoue avoir été un peu sec dans ma réponse

Moi je trouve que ta réponse est explicite et, surtout, argumentée, ce qui est bien.

[rastaferraille]

A la décharge de stevefromfrance, il ne semble pas être un luthier expérimenté, et j'en déduis donc qu'il est légitime qu'il se pose la question, surtout qu'on entend cette idée reçue un peu partout. Après, je suis tout à fait d'accord avec vos raisonnements. Et il est inutile de rentrer dans des débats stériles comme Alain le dit bien...

[Khalid]

Mais non mais non mais non, le débat sera stérile si on veux qu'il le soit, notamment en y allant au burin avec des attitudes aussi louches que celles que l'on prétend combatre. Il est tout a fait légitime de questionner telle ou telle technique, tel ou tel prix. S'il n'est pas dit qu'un manche vissé intervient dans la sonnorité d'un instrument, le contraire non plus. Que faisant nous ici si ce n'est chippoter sur le dixième de milimètre sur le point x d'une table, le dixième de milimètre entre un brin et un autre etc. Toutefois le débat ne doit pas être en terme de "faire désordre" et en comparant ce qui n'est pas comparable (les violons de l'age d'or Crémonais se vendent des millions par spéculation et ce ne sont pas des musiciens qui les achettent)

[Remi Preuller]

S'il n'est pas dit qu'un manche vissé intervient dans la sonnorité d'un instrument, le contraire non plus.

Première nouvelle ! Nous avons tous essayé des Collings et des Taylor, voire des Bourgeois et, qu'on les aime ou non, ce sont des guitares qui sonnent aussi bien que celles qui ont des fixations de manches "traditionnelles" voire nettement mieux que beaucoup d'autres guitares proposées par l'industrie et même certains luthiers. Ce qui compte vraiment c'est la qualité de la jonction, davantage que la technique de fixation.
Les techniques, comme tout le reste, évoluent, et tradition n'est pas raison (heureusement d'ailleurs !!!)

Que faisant nous ici si ce n'est chippoter sur le dixième de milimètre sur le point x d'une table, le dixième de milimètre entre un brin et un autre etc.

qui chipote à ce point ? Je crois qu'on en arrive rarement à ce point de détail et, dans ce cas, il se trouve rapidement un Gazalain ou un autre pour rappeler les chipoteurs à la raison

Toutefois le débat ne doit pas être en terme de "faire désordre" et en comparant ce qui n'est pas comparable (les violons de l'age d'or Crémonais se vendent des millions par spéculation et ce ne sont pas des musiciens qui les achettent)

mais ce sont bien les (grands) musiciens qui les jouent. Ces instruments hors de prix leur sont confiés par les mécènes qui les possèdent pour que leur sonorité soit mise en valeur

[Khalid]

Ce qui compte vraiment c'est la qualité de la jonction, davantage que la technique de fixation.
...
qui chipote à ce point ? Je crois qu'on en arrive rarement à ce point de détail
...
mais ce sont bien les (grands) musiciens qui les jouent. Ces instruments hors de prix leur sont confiés par les mécènes qui les possèdent pour que leur sonorité soit mise en valeur [/color]

1) Ce n'est pas tant la question du manche vissé ou pas qui est en question dans mon post, d'autant plus que je ne suis pas guitariste, mais la question de la LÉGITIMITÉ de la question et des réponses-commentaire-argumentation que je trouve...
2) Oh que si, on chippote et on chippote. Je ne désigne personne en particulier, mais une pratique: il suffit de prendre un plan de la guitare X ou Y et les dixièmes par ici et par là sont là.
3) les grands musicien jouent dessus parceque probablement ce sont de bon instruments, mais moi je parlais de l'argument du prix.
quoique hormis la spéculation il y a aussi le snobisme (des testes à l'aveugle l'on bien montré)
4) Je ne suis ni pour la tradition ni pour la technologie, je suis pour le qustionnement de tout et la prise de postion en fonctions des pro et contre et bien sure de ce que l'on veut (donc la dimension perso et à ce propos, une toute petite parenthèse, j'ai toujours corriger les copies de mes élèves en bleu et non en rouge )

[Remi Preuller]

Oh mais pardon ! Pardon pour le rouge, ce n'était ni pour corriger ni pour froisser mais pour faire ressortir les réponses point par point au milieu de la citation...

Au fond cette histoire de vis ou pas est davantage pour moi une question d'esthétique (donc d'éthique) que fonctionnelle.

J'ai pu constater que les Collings (puisqu'au départ c'est de cette marque qu'on parlait) que j'ai pu essayer à Paris sont de fantastiques guitares qui n'ont rien à envier aux plus prestigieuses (d'ailleurs Collings EST une marque prestigieuse dorénavant).

Personnellement, je n'ai que des guitares avec un assemblage en queue d'aronde (dovetail joint) et ça me gênerait un peu d'avoir du métal à cet endroit, comme par exemple, je n'aime pas non plus les chevalets réglables de certaines Gibson acoustiques avec parties métalliques, ni -encore moins- les chevalets boulonnés.
De même je ne raffole pas des filets plastiques, fussent-ils baptisés "ivoroïd", pourtant ils sont tout aussi efficaces (voire plus solides)que les filets en bois.

Qu'on me comprenne bien, ce ne sont pas du tout là des considérations fonctionnelles mais seulement esthétiques et donc tout à fait personnelles.
J'ai même une guitare avec des filets plastiques, et c'est tant pis. Ce n'est pas à cause d'eux que je la revendrais.
Autre exemple, je tiens les Taylor GS mini pour d'excellentes guitares dans leur gamme (prix/voyage) en dépit de leurs fonds et éclisses en placages, de leurs filets plastiques et de leurs manches boulonnés, j'envisage même de m'en offrir une (grave contradiction ! )

En revanche, je pense que le monde des guitaristes et un peu aussi celui des luthiers (surtout peut-être, les amateurs) est très conservateur et que bien souvent, les innovations sont combattues, parfois même avant qu'on ait pu réellement en évaluer la pertinence dans le fonction et dans la durée...
En plus des manches vissés, régulièrement, on dénigre les substituts à l'os pour les sillets (or il semble qu'en électroacoustique, les résultats soient plus constants avec certains de ces substituts), les doubles tables, les sandwiches bois/composites, les nouveaux barrages (cf.le fiasco Gibson-Kasha-Schneider alors que les guitares sonnaient bien -mais ce n'était plus le "son Gibson").

Franchement, si le manche vissé simplifie la vie du luthier au stade de la construction comme à celui de la réparation, si ça permet de réduire les coûts de production et tout ça sans altérer la qualité des instruments, il n'y a pas de débat, c'est une innovation positive.
Après, chacun fait ses choix selon ses goûts.