Le forum, du partage ou du business ?...

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Florian
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Le forum, du partage ou du business ?...

Message par Florian »

Bonjour à tous,

Il y a quelques temps que l'idée de créer ce sujet me titille mais j'ai pas mal hésité de crainte qu'on me reproche d'être rabat-joie mais voilà, je pense qu'il y a certaines choses qui méritent d'être mises au clair, de mon point de vue de professionnel, par respect pour notre métier et surtout pour le forum qu'a créé Benoit dans un esprit de partage.

En effet, pour en avoir parlé souvent avec Benoit, je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que ce forum il l'a créé à la base pour faire partager ses connaissances de la lutherie et son amour de l'instrument, aussi bien avec des guitaristes que des luthiers amateurs ou professionnels.

A partir de là, le premier problème récurent (et qui risque de passer inaperçu pour les personnes concernées) vient des gens qui s'inscrivent ici uniquement pour agrémenter la rubrique "Petites annonces" et profitent juste du forum pour essayer de vendre leur matos sans se tracasser de faire vivre autrement le forum. On est ici à des années-lumière dut but du forum et c'est bien dommage.

Le deuxième problème à mes yeux qui devient de plus en plus courant est le suivant : dès que quelqu'un vient ici pour demander des infos sur une vieille guitare qu'il a trouvé, hérité ou déniché dans une brocante (particulièrement des guitares manouches d'ailleurs), plusieurs personnes lui tombent dessus dès le premier post pour essayer de lui racheter son bien, alors que la personne n'est pas du tout venu là pour ça. Je n'ose même pas imaginer les messages qu'elle reçoit en privé et les offres plus ou moins honnêtes qu'elle doit se voir proposer. Il est certains que le marché de l'occasion dans le milieu des guitares manouches est très actif et certains ne se cachent pas d'en faire un business (ou certains le font de manière plus ou moins déguisée mais pas toujours habilement). On revient plus ou moins indirectement au même problème que précédemment.

Pour terminer, je vais parler en tant que professionnel qui paye des charges pour le travail qu'il fait (et qui ne s'en plaint pas par ailleurs car tout service social se paye et du moment où on paye des impôts c'est qu'on gagne des sous). J'ai cru comprendre plusieurs fois récemment que certains ne se cachaient pas dire ouvertement qu'ils fabriquaient des guitares dans le but de les vendre par la suite... et a priori ces personnes n'étant pas déclarées luthier professionnels, cela s'apparente tout bonnement à du travail au noir, ce qu'il faut l'avouer n'est pas très respectueux de notre beau métier. Alors je ne suis pas là pour donner des leçons de morale mais j'espère que ces personnes comprendront mon point de vue (qui une fois de plus pour en avoir parlé souvent avec Benoit est partagé) et se garderont à l'avenir d'une d'en parler ouvertement et de deux de faire trop de concurrence déloyale à tous les luthiers pros (et pas seulement à ceux qui viennent sur ce forum).

Voilà pour les quelques points qui méritent selon moi un éclaircissement. Je n'ai pas du tout l'intention de citer de noms car ce n'est absolument pas le but de la démarche mais je vous avoue que si j'ai franchi le cap d'écrire ce message c'est que l'eau arrivait très près du haut du vase et je pense qu'il est bon de mettre les choses à plat avant que ça nuise au forum.

Merci de votre compréhension et je suis tout à fait ouvert à vos remarques et à une discussion courtoise avec qui le souhaitera (et pas en privé s'il vous plait).

Bonne fin de journée à tous et vive le forum !
Florian THOMAS - luthier à Talence (33) ! http://www.thomas-lutherie.fr

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quentinjazz
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Message par quentinjazz »

Je suis d'accord sur tous les points, et j'espère que tu ne considères pas mon 3e projet (qui est un cadeau pour quelqu'un de ma famille) comme étant du travail au noir.. car je ne touche pas de salaire sur la lutherie! :P
La lutherie c'est comme à la Cogip: les rosaces sont des dollars, et les tables en épicéa sur quartier sont des dossiers!

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Florian
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Message par Florian »

Qui dit cadeau dit pas de question d'argent :)
Florian THOMAS - luthier à Talence (33) ! http://www.thomas-lutherie.fr

Remi Preuller
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Message par Remi Preuller »

Moi qui ne suis pas luthier du tout mais seulement guitariste amateur et amateur de guitares bien faites, je suis plutôt d'accord avec toi, Florian.
Toutefois, il me semble que chaque fois (ou presque) que quelqu'un vient sur ce forum avec des questions du type "quelle guitare choisir ?" il ne faut pas attendre longtemps pour lire "regarde donc chez nos luthiers" ! Et c'est la même chose quand un néophyte veut titiller son truss-rod (c'est sale, il va devenir tout noir et tomber :P) ou effectuer lui-même une réparation hasardeuse...
Ceci compense peut-être (?) cela...
Je comprends (et partage) ton agacement mais c'est la même chose dans tous les métiers, hélas...

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Florian
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Message par Florian »

Je comprends tout à fait ton point de vue Rémi.

La question de la concurrence déloyale était le dernier point de mon message parce que justement c'était aussi celui qui "m'agaçait le moins" sur les trois.

Ca ne me gêne pas que des guitaristes essayent de régler eux-même leur instrument, bien au contraire. Si ils ont toutes les cartes en mains et qu'il obtiennent un résultat satisfaisant c'est parfait... du moment qu'ils font ça pour eux. Moi le premier avant d'appeler un plombier ou d'aller chez le garagiste j'essaye de résoudre le problème moi-même. Si c'est hors de mon champs de compétences je vais bien évidemment voir un professionnel.

Je suis le premier à donner des conseils à ceux qui en demandent concernant le réglage ou l'entretien de leur instrument. Pour ma part quand je conseille d'aller voir un luthier c'est qu'en connaissance de cause je sais que si la personne essaye de résoudre le problème elle-même il y a de grandes chances qu'elle fasse pire que mieux et qu'au final l'intervention après coup du luthier lui coûtera bien plus cher que si elle y était allé dès le début. Après, pour un amateur averti il y a effectivement plein de réglages qu'il peut faire.
Florian THOMAS - luthier à Talence (33) ! http://www.thomas-lutherie.fr

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alind
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Message par alind »

Je suis d'accord avec ton point de vue Florian. Mais...

Le problème de ce forum c'est qu'il est très ouvert, en gros non inscrit on peu tout voir et une fois inscrit on peut poster partout sans conditions , même pas celle de s'être au moins présenté aux autres.

De ce fait c'est assez difficile d'empêcher des gens de s'inscrire juste pour poster une petite annonce ou encore de profiter d'informations sans rien amener en échange.

Pour le 2ème cas et même le 3ème , ça me semble difficile de prévenir ... on ne connait pas le fond de l'âme de chaque personne qui s'inscrit ici. On peut le faire en demandant aux gens de s'engager moralement a respecter une sorte de règlement intérieur et si faux pas répétés la personne est bannie...

Je pense que ce qu'il manque ici, c'est un peu ce que l'on trouve dans les groupe de joueurs de jeu en ligne (les guildes pour ceux qui connaissent) à savoir une entrée à 3 vitesses (anonyme,postulant et puis membre) liée à une charte qui fixe des règles de déontologie et un petit temps de test pour acquérir la carte de membre qui donnerait accès complet à tout le forum les 2 autres rangs ayant des accès partiels (ou en lecture seule) à déterminer.

Par contre ce genre d'organisation demande du temps de gestion des "postulants" c'est un travail d'administrateur qui examine les candidatures, ouvre les accès ou les ferme.... pas sûr que Benoît ait du temps pour cela...

Donc soit le forum reste une grande maison ouverte et dans ce cas s'il passe des indélicats... ben ça fait parti des risques admis, soit on ferme les portes à clés (avec une clé plus forte qu'une simple obligation d'enregistrement pour pouvoir poster) et on ne donne les clés qu'aux gens qui ont passé un petit contrôle d'entrée.. mais ça demande de la gestion et donc du temps et ça ne limitera fortement que le cas 1 (les annonceurs sans aucun autre but que de passer une annonce gratuite sur le net), une peu le 2 et le 3 (charte et infractions à la charte punis d'éviction par exemple).

babosen
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Message par babosen »

ImageImage
oui, oui, et j'insiste:
Image
Florian.
Justement on en discutait avec un autre membre l'autre jour, et même constat, même "agacement"
Pour les "vendeurs", sur Luterie-amateur, on a institué un minimum de 50 message pour accéder à la section troc achat vente, qui est soumis à l'avalisation des modos avant de pouvoir être "publiée". Cela ajoute une contrainte de gestion (les modos doivent "valider" toutes les annonces") mais cela permet justement de filtrer tous les vendeurs non-postants, et surtout, le plus important à mes yeux, ceux qui font du business au black (genre le gars qui décide "d'abandonner la guitareou la lutherie" vend TOUT son barda, puis revient avec un autre lot six mois plus tard! :evil:

Sinon, pour les "luthiers au black", il suffit de leur rappeler gentiment que tout le principe du black, c'est qu'il doit rester "discret" par définition, donc certainement pas poster publiquement sur un site de lutherie Image
Après, on enchaîne en leur signalant que laisser entendre que l'on fait du biz au black ici, ça revient à faire de la retape dans les membres du forum d'un luthier, ce qui n'est pas un simple manque de respect, c'est du foutage de gueule avéré et éhonté, surtout vu comment les gens rament pour en vivre! :evil:
Pour ma part, je considère que cela rentre dans le cadre et les devoirs de la modération que d'effacer illico le post incriminé, assorti à tout le moins d'un mp bazooka de rappel avant éjection du forum. (ça, c'est la version "gentille", perso, je bouterai le gugusse à coups de pied dans le derche, avec annihilation directe et complète du compte assorti d'un simple message expliquant le motif et en concluant: "libre à toi de te réinscrire, mais sous un autre pseudo et une autre ip... Ouais, pas de pitié pour ce genre d'énergumènes! :oops: )
Le lendemain, le canard était TOUJOURS vivant!!!

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quentinjazz
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Message par quentinjazz »

C'est vraiment intéressant comme discussion, et le post de Babosen souligne bien les limites d'un forum créé par un luthier, mais à vocation communautaire.

Je pense que l'intégration d'une charte à cocher, et à respecter (sinon sanction) est une super idée, cela dit ça oblige la modération à être constamment vigilante et veiller aux éventuels débordements; pas de commerce qui pourrait s'assimiler à du travail au noir, obligation d'avoir posté un minimum (rien qu'une présentation du nouveau membre dans la section adéquate, c'est pas mal!)...

Pour avoir été pendant des années modérateur sur un autre forum de ce genre (forum qui mélangeait pianistes et techniciens de piano), je sais que c'est assez délicat, car la suppression de messages, les sanctions envers les membres sont souvent considérés comme des abus de pouvoir de la part des modérateurs, sauf que cela permet de maintenir la ligne éditoriale du forum, et le respect de la charte.
De plus, plus le forum attire de gens désireux de partager et découvrir, plus il attire aussi des gens qui sont avant tout connectés pour faire du commerce, plus ou moins déguisé (les messages privés sont un peu le mauvais côté de ce genre d'affaire :roll:), ou même pour régler leurs comptes entre confrères. Ca je l'ai vécu, et c'est rock n roll, une vraie cour de récré! :D


Après, en coulisses, dans la section réservée aux modérateurs, ça devient la chasse à l'adresse IP, l'application de sanctions plus ou moins lourdes.. bref, ça devient de la vraie gestion, et c'est assez lourd au quotidien.

Ceci dit je vois que sur lutherie amateur, la modération est vraiment très efficace, et on voit bien que les quelques pros du forum sont là avant tout pour partager et pas pour déposer une carte de visite dans chaque post auquel ils participent.
Mais la grosse différence est que Lutherie Amateur n'est pas à ma connaissance un forum créé par un luthier reconnu, émérite, qui a pignon sur rue.

C'était quelques réflexions du soir.. sur ce .. bonsoir! :wink:
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loup blanc
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Message par loup blanc »

bonsoir à tous
vaste débat; le forum ouvert a bien des avantages car il est ouvert à tous et toutes
la gestion des limites imposerait à mon sens trop de travail de modération
il faut faire avec les annonces indélicates ou maladroites
je crois que les amateurs éclairés font vite le tri entre ceux qui échangent ou ceux qui consomment ou abusent
wouh :wink:

franck83
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Message par franck83 »

Plus il y a de règlementation et plus c'est difficile à mettre en oeuvre.

Le plus simple est encore d'ignorer complètement les intervenants indélicats de tous types.

Aucune réponse , aucune vente, RIEN !

Il y en a , sur ce forum , qui le font très bien.............. :D

babosen
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Message par babosen »

Oui, Quentin, c'est tout à fait juste de souligner que la spécificité d'un forum de luthier pro engendre des us et des contraintes différentes de celle de L.A.
Sinon, il y a aussi un moyen très simple de fonctionner (et je dois avouer que je me suis parfois permis des remarques en direct sur le forum ou en mp) c'est la modération "générale", un peu comme on l'a fait avec le gus qui a acheté une guitare ici puis s'en est "débarassé" avec une bonne marge au passage...
C'est à dire que l'on peut ignorer, mais aussi recadrer gentiment par une petite remarque ou vanne bien sentie (ou plus sèchement si nécessaire) au besoin. Mais là, c'est de la responsabilité individuelle dont il s'agit, c'est à dire qu'il faut aussi savoir "raison garder", et impossible de dire "allez-y modérez à votre goût" aux membres, c'est la foire d'empoigne assurée...
Sur l'ensemble, je n'ai pas vu ici énormément "d'abus" (ceci étant, je suis assez sélectif dans mes lectures, et coté ventes, je n'y mets pas souvent les pieds)...
Enfin, et c'est ce que je préfère faire en général (plus sûr et neutre), c'est simplement envoyer un "signalement" aux modos ou direct à Benoit (plus rare, car je n'aime pas le déranger pour ça)
Il me semble que sur l'ensemble, les "réguliers" du forum ont à peu près la même vision des choses pour ce qui concerne ce qui est "acceptable" ou abusif et du coup les réactions sont sur l'ensemble assez homogènes... C'est d'ailleurs ce qu'il me plaît ici, espace plutôt tranquille...

EDIT: d'ailleurs un point de rappel, c'est que le site de Benoit n'est pas hébergé gratuitement donc, la moindre des choses, c'est de respecter notre hôte, et je pense même qu'on devrait encourager les "vendeurs" qui ont "réussi" leur vente à faire un petit don symbolique pour participer à l'hébergement qui leur a permis de trouver un acquéreur... :wink:
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Florian
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Message par Florian »

Pour ce qui est de la fabrication et vente de guitares au noir, je pense que pour certains qui ont déjà fabriqué plusieurs guitares, la perspective de commencer à vendre leurs réalisations doit être grande, pour arrondir les fins de mois. Qu'il fassent donc (on peut difficilement lutter contre ça et puis après les gens sont assez grands pour être conscients du risque qu'ils prennent), mais qu'ils aient au moins la délicatesse de ne pas s'afficher et de ne pas ouvrir un sujet sur cette création et en plein milieu nous dire "celle-ci je vais la vendre à machin...".
Florian THOMAS - luthier à Talence (33) ! http://www.thomas-lutherie.fr

FelipeM
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Message par FelipeM »

Pour m'être baladé sur quelques forums, je trouve celui-ci de loin le plus agréable. Il y règne globalement un esprit très respectueux, vraisemblablement instillé par les fondateurs et vieux de la vieille. Parfois je me dis que même si vous parliez de droit bancaire ou de dermatologie du castor lapon, je viendrais suivre les débats, ne fut-ce que pour l'ambiance!
Voila, je voulais juste un peu positiver :-)

La question de la concurrence entre amateurs et professionnels dépasse le secteur de la lutherie, et elle est délicate. C'est à l'atelier Dupont à Paris que j'ai pour la première fois pris conscience de l'animosité de certains pros à l'égard des amateurs...

Cas typique: En tant que musicien amateur ingénu, on se croit sympa de jouer au mariage d'un pote pour un vague défraiement et un coup à boire. Mais on y tombe sur un professionnel et on se fait engueuler comme du poisson pourri parce qu'on "tue le métier".
Est-ce à dire que les braves gens qui n'ont pas 500 ou 1000 euros pour engager un groupe en bonne et due forme n'ont qu'à se passer de musique live? Ou bien que ceux qui viendraient jouer via via devraient nécessairement ne rien demander du tout (ce qui, pour certains, tue encore plus le métier) et ne plus avoir d'argent pour changer leurs cordes?

Ou se trouve la différence entre un amateur et un professionnel? Le rendement? La qualité? Le fait de payer des charges?

Ayant été avocat et proche du secteur public, j'en ai vu des prestataires de services (avocats, consultants...) qui vendent leur expérience, leur savoir-faire. J'ai toujours été frappé et fortement dérangé par l'impression que leur intérêt, même quand ils donnent une formation, n'est évidemment pas de rendre leurs client autonomes, sinon qui viendrait encore les engager? Il y a donc une rétention d'information organisée, mais très discrètement. (Et l'argent public est jeté par les fenêtres - mais ça, ça n'est pas une nouvelle, quelque soit le pays.)

C'est ça que j'aime bien sur ce forum: le partage désintéressé. Ou plutôt intéressé par lui-même.

Pour revenir aux luthiers amateurs, c'est surtout une question d'intention, non? Où tracer la limite entre un vénal voleur de savoir-faire et quelqu'un qui commence et qui ne va pas se priver s'il peut vendre ses premières guitares, forcément pas cher, et sans encore avoir des charges fiscales ou sociales, parce qu'il a dû investir aussi pour se lancer...

Là on rejoint aussi le grave problème à mon sens de la fiscalité, en tout cas belge: on tape sur les revenus moyens. Donc il vaut mieux végéter en dessous des impôts, ou gagner tellement que les impôts et cotisations ne sont plus un problème grave. De la destruction des classes moyennes...mais je m'égare :-)

Je me trompe peut-être, mais je me dis que le problème ne vient peut-être pas tellement des luthiers amateurs. Il faudrait surtout que ce soit beaucoup moins dur pour les luthiers professionnels.
Et les usines chinoises (un bon cliché de temps en temps ça ne fait pas de tort) leur font certainement plus de mal.

Commençons par supprimer la T.V.A. sur les instruments de musique fait main, élevons le seuil de la première tranche d'imposition, adaptons mieux les charges sociales aux revenus, tapons sur la courbe de la progressivité de l'impôt pour le rendre plus exponentiel...bref, encourageons les indépendants et les PME locales et tapons sur les multinationales...

Et viva la revolucion!

Bon voila je me suis complètement emballé, :oops:

nano
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Message par nano »

Mèche longue ou mèche courte?, that is the question!
Sourire.

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Florian
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Message par Florian »

FelipeM a écrit : Est-ce à dire que les braves gens qui n'ont pas 500 ou 1000 euros pour engager un groupe en bonne et due forme n'ont qu'à se passer de musique live? Ou bien que ceux qui viendraient jouer via via devraient nécessairement ne rien demander du tout (ce qui, pour certains, tue encore plus le métier) et ne plus avoir d'argent pour changer leurs cordes?
ce qu'en j'en dit c'est que ceux qui décident de vendre leur guitare au noir, qu'ils fassent, ce n'est pas mon problème et je n'ai rien à dire là-dessus... après qu'ils ne viennent pas le montrer et dire haut et fort ici, c'est tout ;)

Et pour rebondir sur le début de ton post Felipe, mes propos ont beau être assez "négatifs" sur ce sujet présent, il n'est reste pas moins que je trouve ce forum très sympa avec majoritairement des échanges amicaux et courtois :)
Florian THOMAS - luthier à Talence (33) ! http://www.thomas-lutherie.fr

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