Guitare manouche(?) Siro et Gino, années 30 - Renseignements

postez ici quelques histoires sur votre guitare, faites nous découvrir votre instrument!

Modérateurs: Benoit de Bretagne, chloé, carlos

Guitare manouche(?) Siro et Gino, années 30 - Renseignements

Messagepar pa_t » Sam Jan 22, 2011 7:46 pm

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, amis des guitares étranges.

Voici un O.G.N.I. (objet guitaristique non identifié) que j'ai trouvé et acheté sur eBay, pour 200 euros. Et j'aurais besoin de vos lumières, avis et conseils.

Tout d'abord, la bestiole: il s'agit d'une guitare de jazz à découpe rappelant les guitares manouches, mais à bouche ronde et manche 12 cases.

Image

L'étiquette précise que la guitare a été réalisée par la

"FABRIQUE D'INSTRUMENTS DE MUSIQUE
-----------------------
BANJOS & GUITARES
JAZZ-BAND et Accessoires
Toutes réparations - Lutherie d'art
-----------------------
SIRO et GINO
Anciens ouvriers et contremaîtres de la Maison CHEVIN
56, Rue de Reuilly, 56 PARIS (12e)
-----------------------
Téléphone Diderot 10-83"


A voir le graphisme de l'étiquette, on pourrait aisément être dans les années '30. A vérifier avec d'autres indices.

Image

Elle est en piètre état: table sévèrement affaissée sous le chevalet, action de 8 mm à la 12e, table en partie décollée, dos fendu en 3 endroits et en partie déboîté, et j'en passe.

En revanche le manche est à peu près plat et les frettes convenables, mais je pense qu'il a du se redresser légèrement.

Ceci dit, cette guitare a dû être un instrument assez intéressant: le bois de la table est fin et plaisamment veiné, plutôt sonore, le dos est en massif (apparemment du palissandre?), la touche en ébène, les repères en nacre.

Image

Image

Sans parler du soin du détail (filets nombreux, nacre, jeux de filets sur la tranche de la tête et de la touche).

Image

Bref, ce n'était pas du bas de gamme. Peut-être l'une de ces "guitares jazz-band" dont parle l'étiquette.

A la palpation et à l'aveugle, je dirais que le barrage est en éventail ouvert à 7 barres, plus 2 barres transversales horizontales, plus une sorte de mini-éventail (?) à l'épaule non échancrée.

Le cordier chromé, pour cordes à boucles seulement, semble d'origine si j'en crois les trous de vis.

Quant au chevalet, il ressemble furieusement celui des banjos. A voir les marques dans la table, il ne paraît pas avoir été remplacé.

La longueur hors-tout est de 98.5 cm, le diapason (court) de 65.3 cm.
Le corps n'est pas très volumineux: 40 cm et 27 cm de large sur 48 cm de long et 9 cm d'épaisseur.

Mais le plus intéressant réside dans l'emboîtage du manche, très original, puisque dépourvu de talon, ce qui permet de dégager l'accessibilité au manche au-dela de la jonction manche-corps et ainsi de monter chercher les aiguës jusque aux 15e-16e cases sans trop de problème (enfin théoriquement).

Image

Pour l'heure, je n'ai vu une disposition comparable que sur une Mario Maccaferri classique de 1923, signalée par Benoît (http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB2/viewtopic.php?p=107303#107303).
A noter que la découpe du cutaway de la Maccaferri en question (angle, arrondi, rayon) ressemble comme deux gouttes d'eau à celle de ma Siro et Gino. Intéressant, puisque cette particularité semble très inhabituelle. Reste à savoir qui a copié qui.

Quant au son, eh bien c'est difficile à dire, dans la mesure où j'ai mis un jeu d'Argentine neuves, mais que je n'ai osé accorder que trois cordes (Mi Si Mi), de peur de faire exploser la caisse, compte tenu de son état de décollement et de ses fentes. Résultat difficile à interpréter, dans la mesure où l'état de la caisse ne lui permet guère de résonner (mais de vibrer épouvantablement, en revanche). Je dirais tout de même qu'elle semble avoir des basses plutôt intéressantes, et des aiguës - disons - difficiles à juger...
Voilà, les présentations sont faites...

Maintenant, passons aux questions concernant l'origine de cette bestiole:
• Avez-vous déjà vu des instruments ressemblant à celui-ci?
• Avez-vous une idée de la date approximative de réalisation?
• Quelqu'un connaît-il Siro et Gino? (le numéro de téléphone Diderot 10-83 ne répond pas :wink:...). Ce sont des prénoms, or ils devaient bien avoir un nom de famille, non?
• Connaissez-vous la "Maison Chevin" pour laquelle Siro et Gino avaient auparavant travaillé comme ouvriers, puis contremaîtres? Je n'ai pu mettre la main que sur un banjo-guitare Chevin Busato vendu par François Charle (http://www.rfcharle.com/HTML/PhotosInstruments/Galerie/ChevinGuit.html). A priori rien de commun, pourtant le profil du sommet de la tête est identique (ou très proche) de celui de ma guitare!

Et maintenant les questions qui concernent son état:
Je ne suis pas luthier et j'ai donc de la peine à me rendre compte du travail - que j'imagine considérable, que peut demander la remise en état de cette guitare pour la rendre simplement jouable. Sans pour autant en faire un instrument de collection restauré. Mais sans savoir comment il sonnera...

On doit pouvoir assez facilement finir de déposer le dos, déjà à moitié décollé. Et donc accéder à la table et au barrage (dont deux barres de l'éventail semblent - au toucher - avoir cédé sous la pression de l'affaissement de la table sous le chevalet).

Je pense que la table a dû prendre un creux de qui pourrait aller jusqu'à 5-6mm (peut-être plus si la table était légèrement bombée à l'origine). Et que l'angle du manche a dû s'aplatir, ainsi qu'en témoigne l'enfoncement de l'extrémité de la touche dans la table, de 2-3 mm à la jonction avec la rosace.

Image

Est-il possible de corriger un creux aussi important?

Et de redresser le manche pour lui redonner son angle primitif?

Si cela est possible, cela représente-t-il un travail énorme? Et chiffrable?

Et donc - ultime question - pensez-vous qu'une guitare comme celle-ci (que j'ai payée 200 euros) en vaille la peine? Ou vaut-il mieux en faire un joli élément de décoration dans mon salon? Ce serait un peu triste.
Mais je ne veux pas non plus investir une fortune pour un instrument dont je ne sais pas même si il sonnera une fois remis en état.

Merci d'avance de vos lumières et conseils.

Bien cordialement.

pa_t
Dernière édition par pa_t le Dim Jan 23, 2011 6:34 pm, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Guitare manouche(?) Siro et Gino, années 30 - Renseignements

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 12:03 pm

Bonjour à toutes et tous,

Je ne sais pas si cela se fait de se répondre à soi-même...
En fait, je voudrais compléter mon premier post.

Mon principal souci, avec cette guitare, est que je ne sais pas si la table est récupérable, compte tenu de son état (elle ondule méchamment sous le chevalet et sous la touche à la jonction avec la rosace). Les photos supplémentaires ci dessous me semblent assez parlantes:

Image

Image

Image

Peut-on redresser des bois aussi fins et anciens? Et si oui, comment?
En en recollant les barrages sous pression? (le bois ne risque-t-il pas de casser? gardera-t-il le plat (ou la courbure)? )
Ou faut-il la mettre sous presse de façon progressive, pendant des mois?
Quant à la remplacer, cela n'aurait guère de sens de refaire une table neuve sur un instrument comme celui-ci, me semble-t-il.

Bref, j'aurais bien besoin de l'avis d'un spécialiste. Merci d'avance.

pa_t
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar Birdie » Dim Jan 23, 2011 3:06 pm

Salut pat

toutes les tables son récupérables, ce n'est qu'une question de temps de volonté et de moyens mis en oeuvre.

Dans le cas de cette guitare peu commune, il parait évident qu'en plus des déformations "classiques" liées à l'age, l'emmanchement est à l'origine de bien des malheurs.
Normal, si tu fais une guitare avec l'idée de compenser la traction des cordes seulement par l'appui de la touche sur le haut de la table, ben.... ça appuie !!

Donc pour donner une nouvelle jeunesse à cette belle, il faudra d'une part démonter la table, la redresser, la renforcer, probablement changer (voire modifier) le barrage, et d'autre part trouver une solution pour renforcer cet emmanchement (par l'intérieur) de manière à ce que cela ne réapparaisse pas dans quelques mois !!

Peux-tu prendre des photos de l'intérieur (l'emmanchement) ??

:wink:
Sauvez un arbre, mangez un castor....
Avatar de l’utilisateur
Birdie
 
Messages: 2695
Inscription: Sam Mar 29, 2008 9:02 am
Localisation: Alpes Maritimes

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 3:34 pm

Salut Birdie,
Merci de t'être penché sur le chevet de cette vieille malade.
Heureux d'apprendre qu'elle n'est pas forcément incurable (même si je t'avoue que je redoute un peu les coûts du futur traitement :? ).

Quant Siro et Gino, même s'ils ont été inventifs, je commence maintenant à comprendre pourquoi on en connaît si peu d'instruments et que l'histoire de la lutherie ne semble pas avoir retenu leurs noms... :wink:

Quant à moi, je vais tenter des faire des photos de l'intérieur, et en particulier de la zone de jonction du manche, pour voir un peu plus précisément comment tout cela a été conçu.

Affaire à suivre donc...
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Guitare manouche(?) Siro et Gino, années 30 - Renseignements

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 5:15 pm

Bon, sur le conseil de Birdie, j'ai fait des photos de l'intérieur, de façon à avoir une idée un peu plus précise de la conception du raccord du manche (et par la même occasion du barrage); ou plutôt disons que j'ai essayé d'en faire; quelle galère!

Alors, voici le résultat; c'est pas brillant, mais ça permet tout de même, je l'espère, de voir deux ou trois choses, me semble-t-il, mais je préfère laisser le soin de l'interprétation aux experts...

J'ai photographié la jonction du manche de face:

Image

puis vers la droite, ce qui montre un petit éventail ouvert, à deux barres, sous l'épaule droite:

Image

puis vers la gauche, côté découpe, où ne se trouve qu'une seule barre, en diagonale, puisqu'il y a moins de place:

Image

Ca montre, me semble-t-il, qu'ils ont tenté d'arrimer l'extrémité du manche à l'intérieur de la caisse, au moyen d'une espèce de manchon en sapin, en forme de console, qui remonte en arc de cercle jusqu'à la bouche et prend la table et une barre de traverse en sandwich, entre l'extrémité du manche, à l'intérieur, et la touche, à l'extérieur.

Ce qui me paraît assez inhabituel et ingénieux à première vue; mais pas forcément une très bonne idée, à voir l'allure de la table à cet endroit...

Enfin, le barrage de la partie basse du corps, en éventail ouvert à 7 barres, en partie décollé aux extrémités rosace, en raison de l'affaissement de la table:

Image

Ce n'est pas du Doisneau, mais ça devrait tout de même permettre de se faire une petite idée.

Alors, Siro et Gino étaient-ils de bons luthiers? Ou auraient-ils mieux fait de se contenter de faire des banjos?

La suite au prochain épisode...
Dernière édition par pa_t le Dim Jan 23, 2011 6:18 pm, édité 4 fois.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar Harry Cotta » Dim Jan 23, 2011 5:42 pm

Comme je t'ai répondu sur Manoucheries pour la datation, j'en remets pas une couche ici :wink:
Je laisse l'aspect lutherie aux spécialistes de ce forum. J'ai oublié de te dire que je l'avais vu aussi en annonce sur la baie et qu'elle m'avait intrigué.
Avatar de l’utilisateur
Harry Cotta
 
Messages: 26
Inscription: Jeu Jan 13, 2011 9:02 am
Localisation: Basse Normandie

Les enquêtes de l'inspecteur Harry Cotta

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 6:27 pm

Merci Harry Cotta,
J'en profite pour faire profiter les visiteurs du blog de Benoit de Bretagne des résultats de ton enquête: compte tenu du type de numéro de téléphone de l'étiquette de Siro et Gino qui se trouve dans ma guitare, mis en service en 1928, mais aussi du fait que leur atelier ne figure pas dans l'annuaire du commerce et de l'industrie musicale publié par l'Office Général de la Musique de 1932, on peut penser que ma guitare pourrait s'inscrire dans cette fourchette chronologique. Chapeau!
Dernière édition par pa_t le Dim Jan 23, 2011 7:12 pm, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar Birdie » Dim Jan 23, 2011 6:37 pm

Hé bé, drôle d'histoire !!!

C'est marrant, "Siro et Gino" ça me fait penser à un numéro de clowns. :lol: :lol:

Une question bête : tu as monté des cordes aciers, mais es-tu sûr que la guitare est faite pour ça ? En quelle matière sont fait les axes des mécaniques (ceux où s'enroulent les cordes) ? Et aussi leur diamètre ??

Sinon, pour répondre à ta première question : pensez-vous qu'une guitare comme celle-ci (que j'ai payée 200 euros) en vaille la peine?", c'est difficile à dire tant que ce n'est pas démonté. Ce qui est sûr c'est qu'il y a beaucoup de boulot ......
Sauvez un arbre, mangez un castor....
Avatar de l’utilisateur
Birdie
 
Messages: 2695
Inscription: Sam Mar 29, 2008 9:02 am
Localisation: Alpes Maritimes

MESSAGE EFFACE (je ne sais pas comment le supprimer...)

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 7:11 pm

MESSAGE EFFACE (désolé, mais je ne sais pas comment le supprimer...) :(
Dernière édition par pa_t le Dim Jan 23, 2011 7:43 pm, édité 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar pa_t » Dim Jan 23, 2011 7:28 pm

Effectivement, ça fait assez duettistes de fantaisie! Ceci dit, cela se voit aussi un peu dans le montage du manche, non?

Plus sérieusement, les axes de mécaniques (seules celles de droite sont d'origine, à voir les trous de vis et les boutons) sont en laiton, leur diamètre est de 5.5mm.
Elles ressemblent comme deux gouttes d'eau (bien que ce modèle soit très fréquent jusque dans les années '60) aux mécaniques d'un banjo-guitare produit par la "Maison Chevin"-Busato (d'ailleurs le profil du sommet de la tête aussi), chez qui Siro et Gino avaient travaillé:

Image

Entretemps, j'ai mis la main sur un autre banjo-guitare de chez Chevin, dont le profil de la tête, le traitement des filets latéraux et l'articulation avec le manche sont pratiquement identiques à ceux de ma guitare; la filiation est évidente:
• La tête du banjo-guitare de chez Chevin:

Image

• La tête de ma guitare:

Image


Mais revenons à ma guitare: le cordier - d'origine, à voir la visserie - est inhabituel, fait pour des boucles, mais il est difficile de savoir pour quel type de cordes. Une chose est certaine, en dépit du fait que le barrage en éventail puisse y faire penser, il n'y a jamais eu de chevalet collé.

Quant au chevalet, c'est un chevalet de banjo 6 cordes (autrement dit d'un banjo-guitare), soit un chevalet destiné à des cordes acier.

Image

Beaucoup d'indices, donc, en faveur de l'option cordes acier, me semble-t-il...

Affaire à suivre, donc.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar PHD » Lun Jan 24, 2011 9:03 am

Bonjour

L'instrument est original.

Il y a en effet beaucoup de travail mais en prenant son temps il y a possibilité de lui redonner la vie...

Bon courage

PHD
Avatar de l’utilisateur
PHD
 
Messages: 171
Inscription: Ven Jan 18, 2008 10:33 pm
Localisation: Val d'oise

Messagepar pa_t » Mer Jan 26, 2011 8:26 am

Merci, PHD, de ton avis.
Je suis effectivement tenté de la ressusciter.
Je vais aller la montrer à deux ou trois luthiers, pour voir combien il faudrait compter, mais je crains que ce ne soit sacrément cher. Ce d'autant plus que je vis en Suisse, où tout est assez cher, y compris le travail des luthiers...

pa_t
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar pa_t » Mer Jan 26, 2011 8:51 am

Bonjour à tous,
Je soumets une nouvelle question, cette-fois-ci essentielle, à Birdie, à Benoît peut-être, s'il a eu le temps de lire ce post, et aux autres: compte tenu de l'originalité et de l'âge de cet instrument, mais aussi de son piètre état et du fait que je ne sais pas si cette guitare sonnera une fois refaite, pensez-vous que cela vaille la peine de s'y lancer?

Comme je n'ai pas l'outillage ni l'expérience pour m'y lancer moi-même, je vais aller la soumettre à deux ou trois luthiers, histoire de me faire une idée de ce qu'il faudrait compter, financièrement parlant. Non pas pour en faire un instrument parfaitement restauré, comme s'il s'agissait d'une guitare de collection, mais juste la rendre jouable.
Mais je crains de devoir casser ma tirelire, ce d'autant plus que je vis en Suisse, où les luthiers que je connais travaillent bien, mais sont chers.

L'un ou l'autre d'entre vous se risquerait-il à me donner une fourchette de prix lui semblant - grosso - modo - raisonnable pour un tel travail? Ca me serait utile pour choisir un luthier plutôt qu'un autre. Ou aucun d'entre eux...

Dernier point: un membre du forum guitarejazzmanouche.com (qui me propose de la lui envoyer pour la remettre en état) me suggère de lui changer de type de barrage: à son avis, un barrage en éventail n'est pas ce qu'il faut à une guitare à chevalet flottant.

A priori, la perspective d'une telle modification ne m'enchante pas trop, dans la mesure où il s'agirait de modifier fortement la conception d'un instrument ancien et donc de porter atteinte à son authenticité.
Ceci dit il, ne s'agit pas non plus d'une Selmer ou d'une Busato et on peut sans doute se le permettre sur un instrument de ce type. Surtout si le barrage actuel a montré ses faiblesses et si c'est la meilleure façon de redonner vie durablement à cette guitare.

Qu'en pensez-vous? Merci d'avance de vos avis et conseils éclairés.
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Messagepar Gazalain » Mer Jan 26, 2011 9:12 am

En CHF ou en € ?
Côté fourchette, là tu as raison, il faut venir chez nous. :P
sauf pour le gruyère, on a perdu le nom, maintenant, c'est du Cru de Savoie :cry:
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.
Avatar de l’utilisateur
Gazalain
 
Messages: 3466
Inscription: Dim Aoû 31, 2008 4:52 pm
Localisation: Yvelines

Messagepar pa_t » Mer Jan 26, 2011 9:20 am

Gazalain a écrit:En CHF ou en € ?
Côté fourchette, là tu as raison, il faut venir chez nous. :P


Salut Gazalain,
Merci de ta réponse.
Un ordre de grandeur en euros, ça m'ira très bien; je peux facilement convertir.

D'ailleurs, je peux même imaginer de la faire refaire en France, si j'y trouve la bonne personne, c'est-à-dire compétente et pas trop chère tout de même.

J'imagine bien qu'il doit être difficile de de chiffrer un travail de ce type sans avoir l'instrument sous les yeux, mais ça me serait très utile. Même un ordre de grandeur.

Merci d'avance.

P.S. Pour ce qui est de la fourchette, plus besoin de me convaincre. Ou alors peut-être de convaincre mon foie; et encore... :wink:
Avatar de l’utilisateur
pa_t
 
Messages: 220
Inscription: Lun Déc 27, 2010 9:12 pm
Localisation: Zanzibar

Suivante

Retourner vers guitares manouches...

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités