radius dish utilisés, barres X presque terminées

[TakeItSlow]

Hello à tous,

Suite à mon post concernant une J185-180-Steinegger, je me suis lancé. Après des commandes chez Stew pour de l'outillage et chez Lmii et Madinter pour le bois, je me suis amusé à faire un moule, un peu différent de celui fournit par LKmii puisque ma guitare sera plus proche d'une Steinegger ("taille" plus large que la Gibs, et "hanches" moins arrondies).

Un peu de plexi pour essayer

on refait cela avec du bois pour que cela soit plus solide et on tente de le moule


Au départ, je voulais me faire un moule avec des morceaux de sapin


Puis j'ai finalement opté pour des bouts de medium, plus stables et solides


Quoi qu'il en soit, mon problème vient du fait de vouloir me construire un radius dish. J'avais commencé le dessin de mon fond et je voulais me faire un plateau, un moule concave à la manière de Kinkead (-3mm au niveau du bridge).


Sauf qu'en faisant comme ça, ce moule ne pourra me servir qu'une fois, pour une guitare. Les américains (pas trouvé en France) utilisent des disques concaves avec un radius de 15 pieds pour le fond (certaines grandes marques connues, guitares classiques...), et des disques avec un radius de 25 pieds pour la table (guitares classiques) ou 28 pieds (folks...).
15 pieds: D'après ce que j'ai trouvé sur ce site
http://liutaiomottola.com/formulae/sag.htm
si c'est bon, une droite de longueur 54cm (droite qui pourrait être le diamètre d'un cercle pour le disque concave) a donc une hauteur (profondeur) de 7.9mm, ce qui devrait logiquement correspondre au bombage du fond des guitares classiques, ds J200 etc... Alors pourquoi sur certains plans, celui de Carlos ou même dans le livre de Kinkead, où on ne parle pas de "radius dish 15 ou 28 foot", on dit que le bombage devrait être aux alentours de 3mm.
Idem pour la table: avec les calculs d'au dessus, on est à un bombage de 4.7mm pour un radius de 25 pieds (radius des tables de classiques) et 4.2mm pour 28 pieds (tables folks "standards") alors que sur les plans, on parle d'un bombage de 2 ou 2.5mm. Quelque chose doit m'échapper et j'aimerai comprendre quoi avant de devenir trop vieux pour "luther".
J'ai essayé de faire ça à l'égyptienne (grâce à une corde, tracer un cercle de radius 28 pieds soit 8.5344 mètres, de 15 pieds soit 4.572m!!!) ou même avec "Illustrat", le célèbre logiciel, et je n'arrive pas à trouver.

Est-ce une erreur de ma part? Qu'est-ce qui ne va pas? Ca me fait mal au coeur de payer 70 dollars par disque à Blues Creek ou 90 dollars à Stew alors que je pourrai les faire tout seul.
J'ai envie de m'acheter un morceau de medium de 22m d'épaisseur (3 morceaux en fait pour me faire 3 disques, 15-25 et 28 pieds), tracer un cercle de 54cm de diamètre et creuser. Mais à quelle profondeur?
Est-ce que vos disques de 15 pieds sont donc creusés à une profondeur de 7.9mm?

Merci de votre aide.
A bientôt.

[mehoul]

bonjour,

pour avoir plusieurs guitares, je peux te dire que le bombé du fond est variable. Et de plus j'ai l'impression que le fond n'a pas la forme d'une calotte de sphère, mais est plus bombé longitudinalement que transversalement.

[Birdie]

Salut TakeItSlow

Je me pose les même questions que toi pour la J200 que j'ai attaquée ce week-end. Tes calculs sont bons un arc de 54cm rayon 15 pieds donne bien une hauteur de 0,797 cm). Ce qui ne me semble pas exagéré pour le fond.

Par contre je ne suis pas du tout fan de ces radius dishes. Comme dit Mehoul plus haut le dôme de la table ou du fond n'est pas une portion de sphère, il est souvent plus accentué dans la longueur que dans la largeur.

De toutes façons pour le fond, tu n'as pas de barrage qui tiendra le dôme longitudinal. C'est le profil des éclisses qui va produire le dôme.

Perso, je vais tailler les barrages légèrement courbe et les coller sur des contre-formes. Pour info, le plan de la J200 donne des barres complètement plates.

A+

[TakeItSlow]

Hello mehoul et Birdie,

Merci pour ces réponses. Tout ça c'est à cause de ces américains
Ils nous disent que toutes les vieilles guitares ont un fond de 15 pieds et que la table 28. On les voit s'éclater sur des videos
http://www.youtube.com/watch?v=bXkXqEBp2X0
Ca à l'air tellement facile de mettre les éclisses "comme il faut": rapide et efficace...

A côté de ça, Kinkead -dans son livre- dit que le bombage de son OM est de 3mm à l'endroit le plus bombé, c'est à dire sous le chevalet. On a donc pas le côté sphérique mais bien "oval longitudinal" dans sa reélisation... Le souci c'est qu'il ne montre pas le travail sur les éclisses qui permettra d'avoir le fond et la table bien posé dessus.

Si les américains utilisent des disques de 15 pieds pour les Gibs et Mart, le bombage doit être de 7.9mm, non? Alors pourquoi a-t-on du 3mm sur certains plans (et pas 7.9)? Un choix "personnel" du luthier? Si oui, quelle(s) différence(s) avec un bombage de 7.9?

Sinon, toi Birdie, pour ta J200, quel est le bombage choisi: 7.9mm (le classique US) ou bien 3mm (ou autre), comme sur le plan de Carlos? Et pour la table?

En tout cas, merci à vous deux pour votre réponse.

[Birdie]

Te prends pas la tête, Take it slow, Man !
Je pense mettre autour de 3mm table et fond. Ces guitares sont sensées avoir des caisses plutôt plates et même carrément plates !

Côté table, ce sont les barrages qui donnent les dômes, il suffira d'ajuster les éclisses à la forme de la table. Côté fond, les barrages donnent le dôme transversal, la courbe longitudinale (qui sera plus importante que 3mm) sera donnée en profilant les éclisses et en "forçant" le fond lors du collage.

[ghil]

Quand on parle d'un bombé de 3 mm pour la table, c'est en fait un bombé de 3 mm pour les barres diagonales qui elles ne font que 400 à 450 mm de long selon le modèle alors que ton radius dish fait lui 550 mm de diamètre.
Plus la distance est longue plus la courbe est haute, logique . Mais il est vrai qu'il plâne un mistère sur cette histoire de bombé . Sur la L-00 que j'ai commencé le plan indique les éclisses coté table bien droite alors qu'il y a un dôme sur la table. Ce qui est tout à fait incompatible, j'ai donc choisis de profillé les éclisses côté table aussi pour épousé parfaitement celle-ci.
C'est à s'y perdre dans ces différentes manière de procéder.

[TakeItSlow]

Hello Birdie et ghil,

J'essaye de pas me prendre la tête mais c'est dur.... Rodin doit être mon papa

En fait ghil, avec un fond radius 15 pieds, grâce au calculateur du net, pour une longueur de 40 cm, on trouve une "hauteur" de plus de 4.5mm. Il est passé où ce p***** de 3mm?
Je crois que je vais donc suivre le conseil de Birdie et faire "toutôpif" pour le bombage. Mais là, se pose la question de la mise en forme des éclisses si le bombage est fait à l'à peu près...
J'ai commencé à suivre la méthode Kinkead. Une barre flexible métallique, deux petits clous, environ -3mm à l'endroit où doit être le chevalet et hop, je fais un double de cette barre. Ainsi, ces deux barres me serviront de guide pour la défonçeuse. Je pense défoncer mon fond au début, 1. au milieu sur la longueur puis à l'endroit des 4 barres avant de finir le travail au ponçage.

Une tite photo lorsque j'avais commencé mes barres


Sinon, dois-je créé un topic dans "projets"? J'ai reçu une première partie de ma commande (reste encore des filets et outils chez Stew et du bois de chez Madinter). J'ai vu les choses en grand: j'ai acheté pour 3 guitares (ou peut être pour 1 ou 2 si je rate, genre les éclisses...)
De chez Lmii, j'ai










mon fond palissandre avec le filter du milieu que je vais essayé de bien collé


A ++

[TakeItSlow]

Hello à tous,

J'ai eu "confirmation" d'un luthier que l'utilisation d'un radius dish facilite le travail (par exemple pour le profilage des éclisses en mettant un radius dish sur les éclisses et en la faisant tourner...). Préfère cette méthode à celle des flèches de Kinkead.

Il utilise bien, lui et d'autres, un 15 pieds pour le fond, ce qui nous donne bien environ 7.5mm de bombage pour un cercle de 52.4cm de diamètre...
Je compte donc m'acheter du medium en 22mm d'épaisseur, et tenter (et réussir!) la fabrication des radius dish pour ma guitare, 15 pieds mais aussi 28 pour la table et un 25 pieds pour une future classique.
A ++

[metalamo]

j'ai utilisé un disque radiusé aussi et c'est bien agréable. Donne une courbe plus importante, 4.5mm pour avoir 3 car ca bouche toujours un peu donc 7.5 mm c'est important mais au final il y a moins donc... montre nous comment tu fais ton disque aussi c'est toujours intéressant.

[TakeItSlow]

Hello,

En attendant d'acheter mes plateaux en medium et mes tasseaux pour le radius (je vous montrerai, à toi metalamo et aux autres, comment je le fais, ou tente de la faire ), je me pose des questions sur les barres de fonds (puisque je pense commencer par le fond).

Je souhaite débiter un morceau de sitka de 30-35mm de haut sur 55-60mm de large, "assez presque vraiment" sur quartier et mon souci, c'est que je ne sais pas à quelle taille le faire

En effet, sur le plan de J185 (dessiné par Antes qui est visiblement connu pour proposer et mettre un barrage trop fort, d'après différent forum, surtout l'OLF), ses deux barres du bas font 19x19mm et ses deux barres du haut, 8x16mm (hauteur) pour un fond de 2.4mm d'épaisseur.

Carlos, sur son plan de jumbo, semble faire deux barres pour le bas de 7x16mm et pour le haut, deux barres de 8x19mm (pour un fond d'épaisseur de 3mm je crois).

Kinkead, dans son livre où il nous montre comment fabriquer une OM, met quatre barres de 8x17mm (pour un fond de 2.5mm).

Quelles importance cela a-t-il? A votre avis, quel plan et qui suivre? Mon fond est en palissandre de 2.4mm.
Merci.

A ++

[Birdie]

Salut TakeItSlow

C'est effectivement une grande question que je me pose aussi. Les vieilles jumbos Gibson avaient en effet deux grosses barres en bas du fond.

Ici un fond J200 de 1940.



Sans doute une volonté de maintenir solidement le dôme sur cette "grande" largeur, mais peut-être aussi une influence sur le sustain..... Qu'en est-il des récentes ???
Mon plan J200 donne des sections de 14x6.5 pour les 2 barres du haut et 16x6.5 pour les deux du bas.
On passe d'un extrême à l'autre....
La vérité doit être au milieu (plan de Carlos). Je pense que pour les barres du bas la hauteur est plus importante que la largeur. Les colles et les techniques de fabrication on évolué depuis 1940...

J'ai bien envie de suivre les côtes de Carlos pour le fond.

D'autres avis ??

[TakeItSlow]

Hello Birdie,

Merci pour ta réponse (encore une fois). On va faire le club des SJs qui se posent des questions

En attendant de faire tout ça, j'ai presque terminé la touche (diapason 25.4" au lieu du 24.75"). Reste plus qu'à incruster et fretter...


J'ai cintré les éclisses, "à peu près" (à un ou deux endroits, les éclisses ne sont pas bien "collées" contre le moule, pas d'équerre, pour 1mm environ). J'espère qu'après le collage des contre-éclisses et des cales, ça ne bougera plus et qu'elle viendront être droites après collage de la table et du fond).


J'ai débité mes deux blocks et commencé à les poncer



Pour en revenir aux barres, puisque Carlos dessine avec le travail de Benoit (si j'ai bien compris), les plans ne doivent pas être "mauvais".
D'ailleurs moi aussi, j'aimerais bien suivre le plan de Carlos...

S'il pouvait expliquer un peu...
Ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi tel ou tel choix? quelle influence sur le son ou la solidité? Pourquoi tant de disparités entre les plans?

N'hésitez pas à donner vos explications et le choix fait pour la taille de vos barres.

Merci.
A ++

[Florian]

je pense qu'il ne faut pas prendre les plans à la lettre.
beaucoup de plans qu'on trouve dans le commerce sont très complets, mais ils ont quasiment tous, à un endroit ou un autre un petit truc qui cloche. il est très difficile de ramener en 2D un guitare qui est galbée dans tous les sens. pour faciliter la lecture, je pense que parfois certaines choses sont simplifiées par choix.

à mon avis, les plans sont là pour donner les grandes lignes générales (forme, sections, disposition des barrages,...) et que le reste en découle. et puis à chacun d'apporter sa petite touche

[ghil]

Je me demandais aussi pourquoi ces différences sur les barres du fond.
Comme je n'arrive pas à savoir, je me dis simplement que ce sont ces petites différences qui font qu'une gibson sonne comme une gibson et qu'une martin comme une martin. Donc moi j'essayerais de copier au mieux les plans pour m'approcher au plus du son recherché.

[metalamo]

es petites différences qui font qu'une gibson sonne comme une gibson et qu'une martine comme une martine

Si Martine sonne faut aller lui ouvrir...