Théorie des densités par familles de bois de lutherie

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Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé

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Arbre
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Théorie des densités par familles de bois de lutherie

Message par Arbre »

J’ai ma petite théorie en ce qui concerne les bois de lutherie, je vous en fait part ! :
Postula de départ : Le palissandre de Rio est le palissandre le meilleur acoustiquement pour le fond et les éclisses.
On admet que les bois de la même famille, ont une structure cellulaire très semblable : c'est-à-dire qu’à densité égale, il ne serait pas possible de distinguer un palissandre d’un autre.

1) Indonedien vs Indien
Le propos des luthiers maintenant concernant deux bois :
Le palissandre indien issu de forêts vierges: Dalbergia latifolia.
Le palissandre issu de culture indonésienne (appellé Sonokeling) : Dalbergia latifolia.
A peu près tous les luthiers auront le même avis : Le palissandre Indien, plus dense et plus lourd, aura plus de profondeur, de ceci et cela, bref en gros, il sera mieux à leurs oreilles.
Comparons les densités :
Palissandre Indien (Dalbergia latifolia) : Density 870 - 900 Kg/m3
Palissandre Indonesien (Dalbergia latifolia) : Density 820 Kg/m3


2) Indien vs Madagascar
Prenons maintenant l’exemple du palissandre de Madagascar: Les luthiers n’émettront aucun doute sur ces capacités à être supérieur, acoustiquement parlant au palissandre Indien :
Comparons les densités :
Palissandre de Madagascar (Dalbergia Baronii) : Density 920 Kg/m3
Palissandre Indien (Dalbergia latifolia) : Density 870 - 900 Kg/m3

3) Rio vs the world !
On arrive maintenant au cas complexe du palissandre de Rio, celui qui fait tant fantasmer.
Palissandre de Rio (Dalbergia nigra): 720-1080Kg/m3 (et même parfois un peu plus).
Ici c’est la même chose : Le vieux palissandre brésilien, issu de stock (et donc d’arbre de forêt vierge de gros diamètres, haute densité) sonne beaucoup mieux que les petits palissandres nigra vendus sur Internet actuellement à 150$ (de faible densité).
D’autres part, on lit très fréquemment qu’il existe de très bons substituts au vieux palissandre de Rio, bien meilleur que celui qui a eu le titre bien longtemps (palissandre indien) : ce sont les palissandre du honduras et palissandre amazonien.
Comparons les densités :
Palissandre Amazonien (Dalbergia spruceana) : 1100Kg/m3
Palissandre Honduras (Dalbergia stevensonii) : 1070Kg/m3
Vieux Palissandre de Rio (Dalbergia nigra): 1000-1080Kg/m3 (et même parfois un peu plus).
Palissandre Indien (Dalbergia latifolia) : Density 870 - 900 Kg/m3
On voit bien que les trois premiers palissandres cités on quasiment la même densité.

4) Rio vs African Blackwood
Voilà, et le meilleur pour la fin, une citation issue du catalogue de LMII (un fournisseur de fournitures de lutherie) : Jerffrey Elliot et Cyndy Burton (deux luthiers, illustres inconnus pour moi) : « L’African Blackwood est au palissandre Brésilien, ce que le palissandre Brésilien est au palissandre indien. »
A nouveau on s’amuse à comparer les densités :
African Blackwood (Dalbergia melanoxylon): Density 1250 - 1300 Kg/m3
Vieux Palissandre de Rio (Dalbergia nigra): 1000-1080Kg/m3 (et même parfois un peu plus).
Pour ceux qui sont fan de « taptone », c'est-à-dire tapoter les bois pour en écouter le son, pour le cas de l’African blackwood, c’est impressionant : ça sonne comme du cristal, j’ai testé moi-même avec deux petits morceaux que j’ai acheté sur Internet. Incroyable densité.

5) Conclusion !
Comprenons nous bien : je ne suis pas entrain d’expliquer que plus un bois est dense, mieux il est acoustiquement (ce qui est peut être vrai cependant, on sait qu’une onde sonore se propage mieux et plus vite sur un support dense), mais que, dans une famille donnée (ex ici : les palissandres, c'est-à-dire Dalbergia) plus le bois est dense, plus il est apprécié acoustiquement par les luthiers, et par les joueurs. Sinon évidemment, les guitares en acajou n’auraient jamais existé !



Bon j’ai les doigts qui fument, j’arrête avant de bruler le clavier ;)
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pueyo
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Message par pueyo »

On comprend pour quoi ton pseudo arbre. c'est interessant toutes ces indications je vais les mettre de côté. l'acajou semble beaucoup utilisé c'est une histoire de prix ou de sonorité, de volume?

J'ai utilisé une fois du rio et comparé à la même guitare ( table , barrage etc) en indien le rio sonnait mieux et plus fort et pas besoin d'outils pour s'en rendre compte.

c'est surement subjectif mais celles que j'ai faites en bois décoratif voire beau, il m'a semblé qu'elles étaient meilleures.
Coriolan92

Message par Coriolan92 »

Bye
Dernière modification par Coriolan92 le lun. 03 nov. 2008, 17:34, modifié 1 fois.
marionas
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Message par marionas »

Et le brave Antonio deTorres utilisa du papier mâché et la guitare sonna ....
Sans belle table, point de bon instrument ... Après ... Toutes ces histoires de fond en indien ou en Rio ou en Honduras semblent quelque peu subjectives ;
il ne s'agit pas de nier l'évidence (oui un Rio ca parait plus clair dans l'absolu qu'un indien), mais de trouver le bon compromis entre tous ces bois et leur gestion pour avoir une guitare qui "marche". Lorsque l'on regarde les instruments de Torres, on voit qu'il a utilisé tout ce qui lui est passé par les mains (acajou, érable, cyprès, palissandre, papier mâché etc) et ses guitares ne sont pas ce qu'il y a de pire en matière de qualité sonore...
POur l'aspect spectaculaire le Rio l'emporte certes, à prime abord. Mais un superbe indien de grande qualité avec un beau vernis tampon, c'est aussi tout à fait remarquable. Je connais des luthiers à qui tu peux donner le plus beau Rio mais ils ne sauront pas le faire vivre ...tant musicalement qu'esthétiquement.
Le tout est une question de goût personnel.
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Raphc
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Message par Raphc »

Je confime qu'un bel indien ca le fait aussi, j'aime beaucoup le fond de ma classique:

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carlos
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Message par carlos »

Oui et puis !! indien vaut mieux que deux tu l'aura :wink: .

Michel/Carlos
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pueyo
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Message par pueyo »

indien vaut moins que deux miens
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carlos
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Message par carlos »

Rires, rires
....... :lol: :lol:

Michel/Carlos
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Carlos
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Benoit de Bretagne
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Message par Benoit de Bretagne »

Sympa ces comparaisons Arbre :wink: ! En effet la masse, rigidité sont importants dans le résultat sonore final... rien qu'au tapotement(faire sonner pleinement comme une cloche la pièce de bois), on arrive vite à se rendre compte des qualités: richesse, sustain, caractère....
Je ne pense pas qu'il faille forcément le plus de masse possible mais plutot un bon rapport masse/rigidité, l'idéal une guitare légère et très sensible: un bon Palissandre Brésilien n'exédant pas 870Kg m3 et résonnnant comme du verre :wink: ! Je m'étonne des poids que tu donnes, qui me paraissent tous au dessus de ce que j'ai pu lire, d'où viennent tes sources? Je lis pr un Indien: entre 650 et 850Kg m3

Benoit de Bretagne
headsup
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Message par headsup »

J'ai pu soupeser dernièrement des fonds en rio (de même épaisseur), il y avait des différences sensibles de poids.

L'ébène est lourd et n'a pas la magie du rio.

IL est évident qu'un bois "commun" aura plus de succès s'il est travaillé par un luthier de talent, qu'un rio mal utilisé !

Mais un bon rio travaillé par un bon luthier sonnera mieux qu'un indien.

Je pense comme Benoit qu'il faut trouver le bon compromis épaisseur/rigidité/poids (et coupe !).

Les martin des années "magiques" étaient construites de façon légères (mais renforcées à bon escient). Le rio apportant cette magie inexplicable !
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pueyo
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Message par pueyo »

Je suis un amateur qui fait ça pour tuer le temps et j'ai fait une lO à pancoupé en rio pour un ami qui avait récupéré les planchettes, il voulait la copie de ma lO en palissandre indien . j'ai fait donc et sa rio s'est révélée être bien meilleure que la mienne.
j'ai fait aussi deux guitares similaires mais d'une structure différente en madagascar et elles sonnaient mieux que ma LO indien
Contrairement à d'autres spécificités ou pratiques, le choix du bois est vraiment primordial si j'en crois ma modeste expérience.
philippe bonneau
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Message par philippe bonneau »

pueyo a écrit :indien vaut moins que deux miens
un chien vaut mieux que kilos d'rats
ph
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Arbre
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Message par Arbre »

Mes sources Benoît ce sont, essentiellement, le site de Maderas et ce site:
http://www.worldagroforestrycentre.org/ ... /index.htm

Pour dire vrai, je me suis fais un catalogue regroupant toutes les essences utilisées en lutherie, la densité exprimée en kg/m3.

Je crois que la densité est un paramètre non négligeable dans le son, mais il existe bien d’autres paramètres : la structure cellulaire et son organisation avec la présence ou non de pores, la forme des cellules, les propriétés des milieux interstitiels. Ainsi, on a dans l’idée qu’un bois dense est par exemple plus dur qu’un bois moins dense, ça nous parait logique, et c’est en général le cas. Mais pas toujours ! ça s’explique aisément par le fait que ces deux bois en question n’ont pas la même structure cellulaire, qu’un a une maille composée de molécules différentes, organisées différemment etc…
Il arrive la même chose pour les propriétés de désaffutage d’outils qu’on certains bois : ce n’est pas forcement les bois les plus denses qui sont les plus désaffutant, mais ceux qui intègrent certains composés comme la silice.
Tout ça pour dire quoi ? Ben que je suis tout à fait pour la théorie du chacun ses goûts en ce qui concerne les bois, pour autre moins un élément bien précis : la famille de bois. Ainsi, les acajous vont avoir certaines caractéristiques sonores, les noyers en ont d’autres, les palissandres en ont d’autres etc … Donc pour moi, si un joueur est sensible à essence précise, par exemple l’acajou et son côté roots et croustillant, il pourra préférer un acajou plus dense, car acoustiquement il sera en théorie meilleur tout en gardant les caractéristique qu’il aime, mais ça ne servira à rien de lui servir les discours comme quoi le palissandre bidule est le roi des bois, et qu’il entend mal.
Voilà pourquoi de mon point de vue, tous les bois potables acoustiquement ont une chance de séduire les individus si semblables, et pourtant si différents que nous sommes tous.
Pour enfoncer le clou un peu plus ^^ il me semble dommage d’imaginer que seules deux essences sont potables acajou et palissandre tout ça parce qu’elles sont véhiculées par les industriels. Et ce, pour une explication qui me parait irréfutable : un tel gouffre de caractéristiques sépare ces deux essences, que ce n’est pas possible que d’autres essences n’aient pas leur mot à dire ! Pour moi, c’est donc du pur marketing : on propose uniquement deux produits pour que le consommateur se repère, très éloignés l’un de l’autre pour avoir une offre complète et qui pourtant touche un max de consommateurs : un très peu dense, un très dense, comme ça on est sur que tout le monde y trouvera son compte. Ensuite on fait croire que tout le reste est sans valeur : le tour est joué, les joueurs et donc consommateur sont éduqués pour des générations.


à+ ;)
Dernière modification par Arbre le mer. 23 avr. 2008, 21:11, modifié 1 fois.
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Florian
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Message par Florian »

j'admire ton travail de recherche Arbre. c'est vrai qu'en savoir un peu plus sur les bois qu'un travaille n'est pas superflu.
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chloé
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Message par chloé »

super post :wink: Merci!
Chloé


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