Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

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pa_t
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Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Bonjour à toutes et à tous, à Benoît et à tous les luthiers expérimentés.

J’ai un dilemme à vous soumettre, avec pas mal de doutes à la clef. Voici de quoi il s’agit.

Je possède une étonnante guitare manouche à ouïes des années ’40, attribuable au luthier Salvatore Amico, luthier italien actif à Paris en même temps que la clique des di Mauro, Busato, etc.

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On ne connaît que de rares instruments de ce luthier. Dont celui-ci, ci-dessous, qui présente d'évidentes parentés avec ma guitare (et montre quelle apparence avaient - à l'origine - les ouïes):

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https://postimg.cc/gallery/DLpkdFy, et qui, d’ailleurs, sonne plutôt bien, si on en croit cette vidéo dénichée sur le net: https://www.youtube.com/watch?v=E9yvtmdKZ_0


Et maintenant, voici la mienne! C'est une autre paire de manches (c'est le cas de le dire, vous allez voir pourquoi):

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Elle a subi les outrages du temps, et ils sont nombreux. Dans les années 60-70 probablement, où la guitare devait être en piètre état.
  • - le dos de la caisse et les éclisses ont été réparées à l’arrache
    - une partie de la table formant initialement les ouïes a disparu (par accident, ou volontairement pour les agrandir, je ne sais pas)
    - et - surtout - le manche a été transformé, dans le sens où la touche originelle, probablement pour un diapason à 67 cm, comme on en devine la trace au haut du manche, a été remplacée par une touche plus courte, en ébène, probablement récupérée d’une autre guitare. Ce qui raccourcit le diapason de 2.7 cm, à 64,3 cm!

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La guitare a des dimensions inspirées des Selmer, pour ce qui est du moule de la caisse: largeur 39.5, pour une hauteur de 47 cm. Et une longueur totale de 101.5 cm, normale pour une guitare originellement pourvue d’un diapason à 67 cm.

En revanche, elle est peu épaisse: les éclisses sont à env. 8 cm., et l’épaisseur de la caisse, à table bombée, de 9,5 cm sous le chevalet.

Le barrage est ultra simple, avec deux barres parallèles, perpendiculaires au manche, L’une légèrement plus bas que le chevalet, l’autre un peu au-dessus des ouïes. Le dos n’est pas barré. Le tout fait un instrument très léger (1,51 kg seulement!).

Question son, c’est une bonne guitare, assez puissante, avec un joli timbre boisé, bien compact et percussif (probablement parce que la caisse est peu profonde). Pas du tout le son carton, ou banjo, voire ferraillant de certaines vieilles manouches. C’est donc plutôt un bon son, mais qui manque un peu de basses...

Autre problème: la jouabilité. Ce n’est pas l’action qui est en cause, elle est correcte (même si un replanage ne ferait pas de mal). Mais plutôt la largeur du manche. Celui-ci est en effet inhabituellement étroit: 4.4 cm au sillet (ce qui est normal), mais 5,2 cm seulement à la 12e case! Et la largeur de la touche est encore réduite par deux filets latéraux en ébène... Ce manche étroit, combiné à un diapason réduit à 64,3 cm, est peu agréable à jouer en solo: j’ai l’impression de jouer un jouet pour enfant...


La question que je vous soumets est donc la suivante: si je fais enlever la touche actuelle, et rétablir une touche neuve, avec son diapason originel de 67 cm, cela va sans toute améliorer la jouabilité de l’instrument, ce que je souhaite. Je pense en effet, à cette occasion, gagner 2 à 3 mm de largeur de touche en supprimant les filets de touche qui bordent celle-ci.

Mais en termes de son, comment cela va-t-il impacter l’instrument? Avec un diapason plus long, va-t-il gagner en puissance? Et peut-être en basses?

Par ailleurs, si je fais faire ce travail, quel bois choisir pour cette nouvelle touche, si je veux, là encore, essayer de gagner en basses, en chaleur, et en volume?

Beaucoup de questions, donc, vous le voyez, et d’inconnues, bien sûr. C’est pourquoi vos avis expérimentés me seraient très précieux, pour m’aider à me décider: passer à l’action, en prenant le risque que le résultat ne soit pas sensiblement meilleur qu’avant. Ou, au contraire, en lui redonnant une part de son ampleur initiale. Ou alors laisser l’instrument en l’état, et ne rien toucher?

Merci d’avance de vos précieux conseils!
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Fransgreg
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par Fransgreg »

pa_t a écrit : mer. 31 juil. 2024, 18:46 La question que je vous soumets est donc la suivante: si je fais enlever la touche actuelle, et rétablir une touche neuve, avec son diapason originel de 67 cm, cela va sans toute améliorer la jouabilité de l’instrument, ce que je souhaite. Je pense en effet, à cette occasion, gagner 2 à 3 mm de largeur de touche en supprimant les filets de touche qui bordent celle-ci.
Oui, cela respecterait l'instrument d'origine. Les filets de bord de touche ne doivent normalement pas rendre celle-ci moins large, car on frette par dessus les filets après coup. C'est un choix surtout esthétique. Mais si c'est carrément le manche qui est trop étroit, là c'est un tout autre chantier!
pa_t a écrit : mer. 31 juil. 2024, 18:46 Mais en termes de son, comment cela va-t-il impacter l’instrument? Avec un diapason plus long, va-t-il gagner en puissance? Et peut-être en basses?
Cela se pourrait, mais je pense que changer de diapason a moins d'impact que de changer le volume ou l'épaisseur de la caisse.
pa_t a écrit : mer. 31 juil. 2024, 18:46 Par ailleurs, si je fais faire ce travail, quel bois choisir pour cette nouvelle touche, si je veux, là encore, essayer de gagner en basses, en chaleur, et en volume?
Idem. Mais peut-être qu'une touche en palissandre indien, à l'occasion de ce changement, ferait un poil mieux? La touche présente, n'est-ce pas la touche d'origine simplement raccourcie, amputée des 2 premières cases? Et ce raccourcissement du diapason aurait dû approcher le chevalet des ouïes, ce qui ne me semble pas flagrant par comparaison avec l'autre...
pa_t a écrit : mer. 31 juil. 2024, 18:46 Beaucoup de questions, donc, vous le voyez, et d’inconnues, bien sûr. C’est pourquoi vos avis expérimentés me seraient très précieux, pour m’aider à me décider: passer à l’action, en prenant le risque que le résultat ne soit pas sensiblement meilleur qu’avant. Ou, au contraire, en lui redonnant une part de son ampleur initiale. Ou alors laisser l’instrument en l’état, et ne rien toucher?
Honnêtement, je trouve pas mal que la restauration précédente ne se cache pas (les morceaux du dos orientés autrement...). C'est une forme de respect. Mais la forme des ouïes, c'est très vilain! Peut-être un objectif acoustique, plus de basses dans le mix? C'est ça que j'aurais envie de rétablir surtout, pour moi.

Si c'est pour en jouer toi même, le diapason plus long ou la largeur du manche sont des modifs qui ont du sens pour ton confort, même si le son n'est pas modifié.

Voilà mon petit avis vu de loin :wink:
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pa_t
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Salut Fransgreg,

Heureux de te retrouver (cela fait pas mal de temps que je ne suis pas intervenu sur ce forum), et merci d'avoir penché ton regard d'expert sur mon étrange guitare. Et accessoirement sur mes doutes à propos des travaux à y entreprendre.

Je reprends certaines de tes remarques, en m'efforçant de compléter certaines de mes observations initiales. En ayant à l'esprit que je ne pense pas faire de cette guitare mon instrument principal (je joue depuis 10 ans les guitares de Vit Cach (http://www.benoit-de-bretagne.com/forum ... de#p155979), et je n'ai - à ce jour - rien trouvé de mieux), mais d'en faire un bon instrument, jouable et... vendable, peut-être.

Les filets de touche ont effectivement mal été posés - ou plutôt les frettes, trop courtes, qui ne prennent pas appui sur les filets en question. Du coup, ça me bouffe 1,5 mm de touche de chaque côté. Supprimer ces filets me permettrait d'élargir de 3 mm la touche, voir un poil de plus. Ce qui, ferait passer la largeur de la touche de 5.2 à 5,5 ou 5,6 cm à la 12e case, nettement plus proche des "standards" manouches, et rendrait le jeu nettement plus confortable.

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La touche actuelle ne peut pas être la touche d'origine, raccourcie. Tout d'abord parce qu'elle a des repères à l'américaine, ce qui ne se faisait pas à Paris dans les années '40.

Mais aussi et surtout parce qu' il s'agit d'une touche comme on en trouvait sur les Höfner 496 des années '6o:

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Il s'agit donc d'une greffe: la touche d'origine a été rabotée, et on est ensuite venu coller la touche actuelle (d'une Höfner 496?), plus courte, sans doute trop étroite, et on l'a "élargie" artificiellement par des gros filets de touche, pour faire raccord avec le manche.

Gros bricolage donc! Que je n'aurai pas de scrupule à supprimer, si cela me permet d'améliorer la jouabilité de l'instrument, et peut-être sa sonorité (avec du palissandre et en re-montant le diapason à 67 cm). Contrairement aux autres rapiéçages historiques de la caisse, qui ne me dérangent pas du tout.

Reste la question de la rectitude du manche, assez fin, et l'idée d'y intégrer éventuellement un renfort en carbone, pour m'assurer qu'il ne bouge pas ensuite. Là aussi, en quoi la rigidification du manche avec une matière inerte comme le carbone pourrait-elle modifier le son de l'instrument?

Quant à la restitution de la forme - totalement inhabituelle - des ouïes inversées, j'avoue que j'y avais pensé. A des fins esthétiques, puis je me suis dit que ce serait pas mal de boulot pour peu de choses. J'en avais même fait une simulation numérique avec Photoshop:

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Je n'avais pas pensé au son... Le fait de refermer un peu la taille de ces deux ouïes serait-il susceptible de modifier sensiblement le son? Et - le cas échéant - dans quel sens?

Encore des questions, donc, merci d'avance aux uns et aux autres de vos avis d'experts!
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Fransgreg
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par Fransgreg »

pa_t a écrit : sam. 03 août 2024, 14:29 Salut Fransgreg,
Ou François, directement :wink: Perso, je m'y perds un peu, avec les pseudos...
pa_t a écrit : sam. 03 août 2024, 14:29 Les filets de touche ont effectivement mal été posés - ou plutôt les frettes, trop courtes, qui ne prennent pas appui sur les filets en question. Du coup, ça me bouffe 1,5 mm de touche de chaque côté. Supprimer ces filets me permettrait d'élargir de 3 mm la touche, voir un poil de plus. Ce qui, ferait passer la largeur de la touche de 5.2 à 5,5 ou 5,6 cm à la 12e case, nettement plus proche des "standards" manouches, et rendrait le jeu nettement plus confortable.
Donc à faire!
pa_t a écrit : sam. 03 août 2024, 14:29 Image

La touche actuelle ne peut pas être la touche d'origine, raccourcie. Tout d'abord parce qu'elle a des repères à l'américaine, ce qui ne se faisait pas à Paris dans les années '40.

Mais aussi et surtout parce qu' il s'agit d'une touche comme on en trouvait sur les Höfner 496 des années '6o:

Il s'agit donc d'une greffe: la touche d'origine a été rabotée, et on est ensuite venu coller la touche actuelle (d'une Höfner 496?), plus courte, sans doute trop étroite, et on l'a "élargie" artificiellement par des gros filets de touche, pour faire raccord avec le manche.

Gros bricolage donc! Que je n'aurai pas de scrupule à supprimer, si cela me permet d'améliorer la jouabilité de l'instrument, et peut-être sa sonorité (avec du palissandre et en re-montant le diapason à 67 cm).
Idem, à faire! On voit beaucoup mieux sur cette photo comment ces filets ont été maladroitement ajoutés! La zone foncée entre le sillet de tête et la tête, c'est un reste de l'ancienne touche?
pa_t a écrit : sam. 03 août 2024, 14:29 Reste la question de la rectitude du manche, assez fin, et l'idée d'y intégrer éventuellement un renfort en carbone, pour m'assurer qu'il ne bouge pas ensuite. Là aussi, en quoi la rigidification du manche avec une matière inerte comme le carbone pourrait-elle modifier le son de l'instrument?

Quant à la restitution de la forme - totalement inhabituelle - des ouïes inversées, j'avoue que j'y avais pensé. A des fins esthétiques, puis je me suis dit que ce serait pas mal de boulot pour peu de choses. J'en avais même fait une simulation numérique avec Photoshop:

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Je n'avais pas pensé au son... Le fait de refermer un peu la taille de ces deux ouïes serait-il susceptible de modifier sensiblement le son? Et - le cas échéant - dans quel sens?
À mon avis, pas d'effet négatif à craindre. Un poil plus de sustain, de brillance? Pour l'esthétique ça vaudrait peut-être le coup, mais je ne vois pas comment faire ça de façon discrète...


Ce serait bien que tu fasses un message à Vinbert pour cette guitare. Il ne passe plus souvent ici, mais peut-être qu'un message perso? (Sinon au pire je peux t'aider à le joindre hors forum)
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Salut François (c'est effectivement plus simple!). Merci de ces nouveaux avis et retours!
Fransgreg wrote: Idem, à faire! On voit beaucoup mieux sur cette photo comment ces filets ont été maladroitement ajoutés! La zone foncée entre le sillet de tête et la tête, c'est un reste de l'ancienne touche?
Oui, c'est le reste de l'ancienne touche; et, accessoirement, les 2,7 cm de diapason qui manquent... Probablement du bois teinté plutôt que de l'ébène. On en devine également la continuation - à peu près de la même épaisseur - sous la touche actuelle:

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Je n'avais pas pensé au son... Le fait de refermer un peu la taille de ces deux ouïes serait-il susceptible de modifier sensiblement le son? Et - le cas échéant - dans quel sens?
Fransgreg wrote: À mon avis, pas d'effet négatif à craindre. Un poil plus de sustain, de brillance? Pour l'esthétique ça vaudrait peut-être le coup, mais je ne vois pas comment faire ça de façon discrète...
Fransgreg wrote: Ce serait bien que tu fasses un message à Vinbert pour cette guitare. Il ne passe plus souvent ici, mais peut-être qu'un message perso? (Sinon au pire je peux t'aider à le joindre hors forum)
Oui, bonne idée! Je garde un bon souvenir de ses interventions, et de quelques échanges. Mais effectivement, il n'a plus rien posté sur le forum depuis juin 2023... Pourrais-tu éventuellement lui signaler mon post (et nos échanges)?
Ou alors, effectivement me mettre en contact avec lui par MP? Ce serait sympa, et sans doute utile, d'avoir son avis également. Merci d'avance!
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par Fransgreg »

Voilà, je l'ai invité à venir jeter un œil ici. On verra s'il le fait... Tu as aussi la possibilité d'envoyer des messages personnels ici, en haut à droite.

Concernant l'origine de l'instrument, as-tu vu quoi que ce soit d'inscrit sur ou dans la guitare ?
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Fransgreg a écrit : dim. 04 août 2024, 08:32 Voilà, je l'ai invité à venir jeter un œil ici. On verra s'il le fait... Tu as aussi la possibilité d'envoyer des messages personnels ici, en haut à droite.
Merci! J'avais préalablement jeté un coup d'oeil sur guitarejazzmanouche.com, où Vinbert était très actif sous un autre pseudo, mais où il n'a plus posté depuis mars 2022. Je me suis donc dit que si tu avais un contact direct, ce pourrait être plus efficace que des MP qu'il risque de ne pas voir sur GuitareJazzManouche, ou sur le site de Benoît (dont l'avis serait - soit dit en passant - lui aussi intéressant).
Fransgreg a écrit : dim. 04 août 2024, 08:32 Concernant l'origine de l'instrument, as-tu vu quoi que ce soit d'inscrit sur ou dans la guitare ?
Pour ce qui est d'éventuelles marques, inscriptions ou étiquettes, à l'intérieur ou à l'extérieur, il n'y a rien. L'identification que j'en propose repose sur la guitare vendue par Mazzoleni sur son site GypsyGuitars https://gypsyguitars.com/inventory/instruments/440, et sur des parentés stylistiques de détail avec les rares guitares que j'ai réussi à trouver de ce luthier sur le web. Notamment celle-ci, sur Le Bon coin, avec une "signature et marque au fer" à l'intérieur, qui montre en passant qu'Amico savait aussi faire des ouïes à l'endroit...:

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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par Fransgreg »

Tout de même, elle a plus d'allure avec les bonnes ouïes.
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Fransgreg a écrit : dim. 04 août 2024, 10:44 Tout de même, elle a plus d'allure avec les bonnes ouïes.
Oui, on est bien d'accord. A part ma gratte et celle de du site de Dregni, je ne connais aucune guitare qui ait les ouïes à l'envers. Et pourtant, ça fait pas mal d'années que j'écume le web. C'est vraiment un choix étrange. Ça ne doit pas changer grand chose sur le plan du son. Mais esthétiquement, c'est très discutable...
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Re: Guitare manouche Salvatore Amico années '40 - que faire: restauration ou non?

Message par pa_t »

Benoît, auriez-vous un avis de luthier - extrêmement expérimenté - sur la question?

Notamment sur la façon dont le fait de redonner à la touche les deux centimètres et demi qui lui manquent, c'est à dire de lui restituer son diapason originel de 67 cm pourrait modifier le son et/ou le volume de l'instrument.

Et sur le choix d'un bois pour remplacer la touche actuelle (greffée d'une vieille Höfner folk): que choisir pour - là encore - quelle influence sur le son? La touche greffée est en ébène, mais la touche originelle était en bois d'arbre fruitier teinté...

Je serais vraiment très intéressé de savoir ce que vous en pensez. Vous, ou d'autres luthiers de passage, bien sûr.

Merci d'avance!
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