Projet 6 : OM modifiée épicéa-noyer [Finie + video]
Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé
Ce week end, collage des barrages et autres plaques.
Collage du X
Détail de la barre du X en cours de collage pour bien montrer que je ne sais pas faire des grosses bavures comme la légende du forum... j'ai peur que ma guitare ne sonne pas
Quelques barrages plus tard, collage de la plaque de renfort du chevalet en palissandre
Détail de la plaque après collage : toujours pas réussi a faire des bavures bien bavantes
La table barrée cet après midi
J'ai fini par le collage du renfort de rosace
Une petite question, je compte mettre en plus 2 petites barres de chaque côté de la rosace , bonne idée ou ça risque de faire trop rigide avec le renfort de rosace ?
(ci de sous barres non collées encore)
Collage du X
Détail de la barre du X en cours de collage pour bien montrer que je ne sais pas faire des grosses bavures comme la légende du forum... j'ai peur que ma guitare ne sonne pas
Quelques barrages plus tard, collage de la plaque de renfort du chevalet en palissandre
Détail de la plaque après collage : toujours pas réussi a faire des bavures bien bavantes
La table barrée cet après midi
J'ai fini par le collage du renfort de rosace
Une petite question, je compte mettre en plus 2 petites barres de chaque côté de la rosace , bonne idée ou ça risque de faire trop rigide avec le renfort de rosace ?
(ci de sous barres non collées encore)
Salut,
Beau travail.
Cela doit être la photo, mais j'ai l'impression que ta plaque de renfort est plus large du coté des graves que des aigus..
Pour tes barres de renforts sous la rosace, tu peux te contenter de coller des renforts de 2 mm d'épaisseur sur 10 mm de large prélevées dans les chutes de ta table (dimensions à vérifier sur un plan type Grellier).
J'avoue être dubitatif sur la nécessité de préserver la souplesse dans zone de la rosace.
La rosace en elle-même, ne fait-elle pas que la zone est déjà bien rigide?
Beau travail.
Cela doit être la photo, mais j'ai l'impression que ta plaque de renfort est plus large du coté des graves que des aigus..
Pour tes barres de renforts sous la rosace, tu peux te contenter de coller des renforts de 2 mm d'épaisseur sur 10 mm de large prélevées dans les chutes de ta table (dimensions à vérifier sur un plan type Grellier).
J'avoue être dubitatif sur la nécessité de préserver la souplesse dans zone de la rosace.
La rosace en elle-même, ne fait-elle pas que la zone est déjà bien rigide?
C'est la photo , la table est légèrement de biais/l'appareil....mais il y a peut être une petite erreur quand même...je vérifierai... dans tous les cas je ne pense pas que ce soit très grave si c'est pas parfaitement parallèle.witold a écrit :Salut,
Beau travail.
Cela doit être la photo, mais j'ai l'impression que ta plaque de renfort est plus large du coté des graves que des aigus..
Pour tes barres de renforts sous la rosace, tu peux te contenter de coller des renforts de 2 mm d'épaisseur sur 10 mm de large prélevées dans les chutes de ta table (dimensions à vérifier sur un plan type Grellier).
J'avoue être dubitatif sur la nécessité de préserver la souplesse dans zone de la rosace.
La rosace en elle-même, ne fait-elle pas que la zone est déjà bien rigide?
Sinon dans une video de lutherie (d'un luthier renommé d'ailleurs j'ai oublié son nom
) , il était dit que dans les folks contrairement aux classiques, la zone de la rosace est une zone active et que d'ailleurs mettre une ouïe a cet endroit revenait a percer la membrane d'un tambour. Sur une classique, la barre horizontal au dessus de l'éventail empêche les vibrations de passer derrière, sur une folk, ça vibre entre les branches du X de chaque côté du centre du X. Donc oui préserver la souplesse de la zone de la rosace me semble de ce point de vue judicieux.Sinon oui le plan de Grellier ce sont des bande de 2mm d'épaisseurs mais comme là j'ai déjà mis mon renfort à la Lowden (qui n'est pas prévu chez Grellier) , je ne sais pas si c'est la peine de mettre en plus des renforts... par contre lowden met des barrages là sur la photo postée par Fransgreg.
-
Remi Preuller
- Messages : 2303
- Inscription : lun. 08 août 2011, 10:03
- Localisation : Paris
Ca je peux toujours le faire aussi, sur la photo c'est juste posé pour donner une idée. Quand a mon renfort de rosace il est plus large du côté plus fin de ma table, j'ai trouvé que ça serait mieux de renforcer plus ce côté. Semaine prochaine je vais faire une pente douce en ponçant.Remi Preuller a écrit :En fait chez Lowden la forme du renfort de rosace épouse rigoureusement la forme du pentagone créé par le haut du X et le bas du A.
Mais est-ce si important ? je ne saurais le dire...
Salut,
Désolé de ne répondre que maintenant, la semaine a été un peu chargée..
L’idée d’une membrane percée pour illustrer l’influence de la rosace sur la table est assez parlante.. si on reste dans l'abstraction.
Si on calque sur l'exemple, une expérience des percussions, cela peut donner quelque chose d'absurde.
Vu les efforts nécessaires pour tendre une peau sur un fût, le moindre trou va provoquer une réaction immédiate qui va radicalement la modifier..
D’ailleurs en regardant ton post (très intéressant, merci) sur le sujet des modes de vibrations sur les instruments à cordes, on voit que toute la table est potentiellement active, classique ou folk.
http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... hp?t=11804
Par contre, je ne comprends pas pourquoi la table doit absolument rester souple à cet endroit.
Lorsqu’on barre une table, il me semble qu'on ne cherche pas forcement lui donner un maximum de souplesse et un peu de rigidité peut être aussi une qualité..
Par contre, il vrai qu'il vaut mieux éviter de limiter/brider la table en l’alourdissant/empâtant/etc.. surtout que tu es au niveau du X..
Après, je ne sais si pour atteindre ton objectif, il vaut mieux un barrage :
- peu épais et large (X standard)
- plus épais/scaloppé et moins large (lowden)
Peut-être que le poids pourrait être un critère de choix..
Tu peux éventuellement aussi essayer un compromis.
Vu que la zone est déjà doublée, tu pourrais faire un barrage peu épais et peu large.
Quelque chose dans les 2 à 3mm d’épaisseur sur 6 à 8m de large, la fibre du bois dans la longueur du barrage.
Comme ça, tu assures la zone tout en évitant de trop charger ta table.
Ceux donnant les conseils n’étant pas ceux payant, à toi de décider..
(surtout que je ne peux pas faire valoir une longue expérience pour appuyer mes idées et que je me pose toujours pas mal de questions sur ces sujets..)
Désolé de ne répondre que maintenant, la semaine a été un peu chargée..
Je ne pense pas non plus que cela soit bien grave, juste l’impression que quelque chose « cloche »/dérange au niveau de la plaque quand on regarde tes photos..
C'est la photo , la table est légèrement de biais/l'appareil....mais il y a peut être une petite erreur quand même...je vérifierai... dans tous les cas je ne pense pas que ce soit très grave si c'est pas parfaitement parallèle.
C’est à la fois une bonne et une mauvaise illustration.[..]
mettre une ouïe a cet endroit revenait a percer la membrane d'un tambour.
[..]
L’idée d’une membrane percée pour illustrer l’influence de la rosace sur la table est assez parlante.. si on reste dans l'abstraction.
Si on calque sur l'exemple, une expérience des percussions, cela peut donner quelque chose d'absurde.
Vu les efforts nécessaires pour tendre une peau sur un fût, le moindre trou va provoquer une réaction immédiate qui va radicalement la modifier..
Il me semblait que toute la table d’une classique était active..Sur une classique, la barre horizontal au dessus de l'éventail empêche les vibrations de passer derrière, sur une folk, ça vibre entre les branches du X de chaque côté du centre du X. Donc oui préserver la souplesse de la zone de la rosace me semble de ce point de vue judicieux.
D’ailleurs en regardant ton post (très intéressant, merci) sur le sujet des modes de vibrations sur les instruments à cordes, on voit que toute la table est potentiellement active, classique ou folk.
http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... hp?t=11804
Par contre, je ne comprends pas pourquoi la table doit absolument rester souple à cet endroit.
Lorsqu’on barre une table, il me semble qu'on ne cherche pas forcement lui donner un maximum de souplesse et un peu de rigidité peut être aussi une qualité..
Par contre, il vrai qu'il vaut mieux éviter de limiter/brider la table en l’alourdissant/empâtant/etc.. surtout que tu es au niveau du X..
Effectivement, la plaque n’est prévue sur le barrage en X standard.Sinon oui le plan de Grellier ce sont des bande de 2mm d'épaisseurs mais comme là j'ai déjà mis mon renfort à la Lowden (qui n'est pas prévu chez Grellier) , je ne sais pas si c'est la peine de mettre en plus des renforts... par contre lowden met des barrages là sur la photo postée par Fransgreg.
Après, je ne sais si pour atteindre ton objectif, il vaut mieux un barrage :
- peu épais et large (X standard)
- plus épais/scaloppé et moins large (lowden)
Peut-être que le poids pourrait être un critère de choix..
Tu peux éventuellement aussi essayer un compromis.
Vu que la zone est déjà doublée, tu pourrais faire un barrage peu épais et peu large.
Quelque chose dans les 2 à 3mm d’épaisseur sur 6 à 8m de large, la fibre du bois dans la longueur du barrage.
Comme ça, tu assures la zone tout en évitant de trop charger ta table.
Ceux donnant les conseils n’étant pas ceux payant, à toi de décider..
(surtout que je ne peux pas faire valoir une longue expérience pour appuyer mes idées et que je me pose toujours pas mal de questions sur ces sujets..)
Merci de tes réponses Witold.witold a écrit :C’est à la fois une bonne et une mauvaise illustration.[..]
mettre une ouïe a cet endroit revenait a percer la membrane d'un tambour.
[..]
L’idée d’une membrane percée pour illustrer l’influence de la rosace sur la table est assez parlante.. si on reste dans l'abstraction.
Si on calque sur l'exemple, une expérience des percussions, cela peut donner quelque chose d'absurde.
Vu les efforts nécessaires pour tendre une peau sur un fût, le moindre trou va provoquer une réaction immédiate qui va radicalement la modifier..
Il me semblait que toute la table d’une classique était active..Sur une classique, la barre horizontal au dessus de l'éventail empêche les vibrations de passer derrière, sur une folk, ça vibre entre les branches du X de chaque côté du centre du X. Donc oui préserver la souplesse de la zone de la rosace me semble de ce point de vue judicieux.
D’ailleurs en regardant ton post (très intéressant, merci) sur le sujet des modes de vibrations sur les instruments à cordes, on voit que toute la table est potentiellement active, classique ou folk.
http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... hp?t=11804
Sinon j'ai retrouvé où j'avais lu les choses sur l'ouie et l'histoire de la zone plus active sur les folk que sur les classiques.
C'est là (in english) FAQ #5 Ervin Somogyo
Petite traduction très rapide :
Aussi loin que va la mécanique dynamique, l’ouïe dans les guitares espagnole est en dehors de la zone vibratoire principale de la face. C'est isolé par son barrage massif qui agit comme une digue et le comparativement très délicat barrage en éventail sur l'autre côté fait son travail sans être vraiment affecté par l'endroit ou se trouve cette damnée ouïe.
Dans les guitares a cordes métalliques par contre, l’ouïe se trouve juste a l’intérieur de la zone vibratoire principale de la face. Cela représente une perforation mécanique de cette surface et cela l'affaiblit forcément. Imaginez une peau de tambour (un diaphragme vibrant) avec un merveilleux gros trou dedans et vous serez capable de comprendre une des principale mauvaise idées de la dynamique dans les guitares a cordes aciers
Ce week end j'ai scalopé mes barrages (je mettrai 1 ou 2 photos mauvaises plus tard).
Par contre ma table me joue un drôle de tour et je voudrai votre avis: avant la taille des barrages elle avait la forme convexe donnée par les barrages préformé convexe , après scalopage et avec les conditions météo de ce week end (neige et gel) , le grand lobe a pris une forme concave exactement inverse de la forme convexe que je lui avais donné , se creusant au centre et les bords se relevant. Donc quand on met une règle sur la table on voit un creux de 1.5 à2 mm au centre... il y a 2 semaines c'était les bords qui étaient plus bas de 1.5 -2 mm Dans le sens de la longueur elle a garder sa forme convexe.
Est ce grave ? passager ? corrigeable ? Que dois je faire ? la stocket fixée sur un radius dish pour qu'elle garde la forme voulue ?
Je dois encore faire la finiition des barages qui ont juste été taillé ce week end.
Dans tous les cas elle sonne et vibre vachement bien au taping avec un beau sustain.
Autre chose le morceau de bois que je comptais utiliser pour le manche n'est absoluement pas du noyer, c'est au contraire et définitivement un très beau morceau de... palissandre. J'en ai taillé une chute ce week end, l'odeur est sans appel. Par contre quel type de palissandre ça je n'en sais rien, on dirait de l'indien...ça vient d'un meuble ancien (80 ans ou plus) très rustique qui m'a l'air tout fait dans le même bois (sauf le dos et les étagère).
Donc conclusion : j'ai une belle poutrelle de palissandre bien au quartier : de quoi faire des touches et des chevalets ... et il me faudra acheter le bois pour le manche car faire un manche en palissandre ça ne me semble pas judicieux.
Par contre ma table me joue un drôle de tour et je voudrai votre avis: avant la taille des barrages elle avait la forme convexe donnée par les barrages préformé convexe , après scalopage et avec les conditions météo de ce week end (neige et gel) , le grand lobe a pris une forme concave exactement inverse de la forme convexe que je lui avais donné , se creusant au centre et les bords se relevant. Donc quand on met une règle sur la table on voit un creux de 1.5 à2 mm au centre... il y a 2 semaines c'était les bords qui étaient plus bas de 1.5 -2 mm Dans le sens de la longueur elle a garder sa forme convexe.
Est ce grave ? passager ? corrigeable ? Que dois je faire ? la stocket fixée sur un radius dish pour qu'elle garde la forme voulue ?
Je dois encore faire la finiition des barages qui ont juste été taillé ce week end.
Dans tous les cas elle sonne et vibre vachement bien au taping avec un beau sustain.
Autre chose le morceau de bois que je comptais utiliser pour le manche n'est absoluement pas du noyer, c'est au contraire et définitivement un très beau morceau de... palissandre. J'en ai taillé une chute ce week end, l'odeur est sans appel. Par contre quel type de palissandre ça je n'en sais rien, on dirait de l'indien...ça vient d'un meuble ancien (80 ans ou plus) très rustique qui m'a l'air tout fait dans le même bois (sauf le dos et les étagère).
Donc conclusion : j'ai une belle poutrelle de palissandre bien au quartier : de quoi faire des touches et des chevalets ... et il me faudra acheter le bois pour le manche car faire un manche en palissandre ça ne me semble pas judicieux.
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quentinjazz
- Messages : 4493
- Inscription : lun. 29 mars 2010, 21:12
- Localisation : La Madeleine (59)
Salut,
j'ai l'impression que ta table a pris un coup de sec, tu as stocké tes barrages et la table au même endroit? Collage à quel % d'humidité?
Michel avait eu le tour sur un fond, après le collage des barres, il s'est carrément retourné!
A ta place j'attendrais 1 semaine avec la table dans le radius dish, limite tu la sangles dedans avec un truc qui la met en pression bien au fond du dish (un gros coussin peut être?).
Si ça se remet pas avec le changement d'humidité il faudra tout défoncer et recommencer en surveillant bien l'hygrométrie au moment du collage.
Chez moi en ce moment j'ai 50 (idéal pour coller, sauf que j'ai rien à coller
), si tu es dans les montagnes il se peut que ça soit un peu trop sec, je pense que coller quand il fait trop sec n'est pas bon non plus.
j'ai l'impression que ta table a pris un coup de sec, tu as stocké tes barrages et la table au même endroit? Collage à quel % d'humidité?
Michel avait eu le tour sur un fond, après le collage des barres, il s'est carrément retourné!
A ta place j'attendrais 1 semaine avec la table dans le radius dish, limite tu la sangles dedans avec un truc qui la met en pression bien au fond du dish (un gros coussin peut être?).
Si ça se remet pas avec le changement d'humidité il faudra tout défoncer et recommencer en surveillant bien l'hygrométrie au moment du collage.
Chez moi en ce moment j'ai 50 (idéal pour coller, sauf que j'ai rien à coller
), si tu es dans les montagnes il se peut que ça soit un peu trop sec, je pense que coller quand il fait trop sec n'est pas bon non plus.La lutherie c'est comme à la Cogip: les rosaces sont des dollars, et les tables en épicéa sur quartier sont des dossiers!
D'accord avec Quentin ! Première chose à tester : mettre la table barrée dans une pièce suffisamment humide durant quelques heures, et observer le mouvement ... Si elle revient bien, c'est que le problème était la sécheresse. Ou l'expérience inverse ...
Cela dit, je trouve ça quand même étrange : cela signifie que tes barrages n'ont pas fait leur job. Il sont tous posés ?
Si on colle entre 40 et 50% d'hygrométrie, c'est pour viser le taux moyen, celui où la guitare vivra le plus souvent. Pour caricaturer, si tu vis dans un pays très sec (et que la guitare est destinée à y rester), tu as intérêt à coller à un taux plus faible, qui sera plus stable pour les bois.
Cela dit, je trouve ça quand même étrange : cela signifie que tes barrages n'ont pas fait leur job. Il sont tous posés ?
Si on colle entre 40 et 50% d'hygrométrie, c'est pour viser le taux moyen, celui où la guitare vivra le plus souvent. Pour caricaturer, si tu vis dans un pays très sec (et que la guitare est destinée à y rester), tu as intérêt à coller à un taux plus faible, qui sera plus stable pour les bois.
François
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Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
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Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
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La table est stockée dans la maison sans chauffage et oui je pense aussi un a un coup de sec. La de toute façon je ne suis pas sur place avant le week end prochain. J'ai mis un petit verre avec de l'eau a côté de la table en partant hier pour voir si elle allait retrouver sa forme prévue. Sinon ben je referai les 2 barres de ton ce sont elles qui a priori n'ont pas su garder la forme préformée.quentinjazz a écrit :Salut,
j'ai l'impression que ta table a pris un coup de sec, tu as stocké tes barrages et la table au même endroit? Collage à quel % d'humidité?
Michel avait eu le tour sur un fond, après le collage des barres, il s'est carrément retourné!
A ta place j'attendrais 1 semaine avec la table dans le radius dish, limite tu la sangles dedans avec un truc qui la met en pression bien au fond du dish (un gros coussin peut être?).
Si ça se remet pas avec le changement d'humidité il faudra tout défoncer et recommencer en surveillant bien l'hygrométrie au moment du collage.
Chez moi en ce moment j'ai 50 (idéal pour coller, sauf que j'ai rien à coller
Quand j'ai collé les barrages le temps était normal mais comme je n'ai pas d'hygromètre je ne saurais dire le degré exact. En tout cas ce n'était pas un jour de pluie.
Par contre c'est vrai que depuis une semaine la température dans les Alpes a pris un sacré coup vers le bas et donc vers le sec (et 25cm de neige ce week end a 350m d'altitude).
La table avait déjà tendance a se plier comme ça avant d'être barrée selon l'humidité ambiante , mais je pensais que les barrages allait corriger ça.
Bon au pire si ça revient pas je referai une table c'est pas le plus compliqué non plus.
Oui tous posés. La table est juste restée 2 semaines sans que j'y touche jusqu’à ce week end dans une chambre à l'étage...la pièce est peut être trop sèche pour l'entreposage en fait.Fransgreg a écrit :D'accord avec Quentin ! ...
Cela dit, je trouve ça quand même étrange : cela signifie que tes barrages n'ont pas fait leur job. Il sont tous posés ?
Je n'ai pas pensé a vérifier avant taillage des barrages, peu têtre que c'était déjà convexe.
Bah c'est pas la fin du monde non plus.Au pire je ferais sauter les 2 barres de tons et en remettrai de nouvelle plus cambrées vu que c'est la partie ou la table semble être le plus sujet à vouloir se déformer.
Sinon si la table restait légèrement concave dans le grand lobe , quelles seraient les conséquences sur la guitare finie étant donné que la traction des cordes a de toute façon tendance a bomber cette parie là de la table ?
Sinon si la table restait légèrement concave dans le grand lobe , quelles seraient les conséquences sur la guitare finie étant donné que la traction des cordes a de toute façon tendance a bomber cette parie là de la table ?