Son nasillard et métallique sur corde de si à vide

[Emluz]

Bonjour à tous,
je suis relativement nouveau sur ce forum, alors je me présente :
j’aime les guitares cordes acier avec des sons Martin, Santa Cruz, … et même Taylor ou Breedlove selon les morceaux.
J’ai beaucoup plus de plaisir à essayer et/ou acheter une nouvelle guitare qu’une nouvelle voiture.
Je me défonce à apprendre des morceaux de Piedmont Blues et de Ragtime du début du siècle dernier, mais mes mains ne suivent plus mes désirs comme je le voudrais pour cause de maladie, alors je me satisfais de faire de la musique que j’aime comme dirait l’autre.
J’ai commencé à jouer il y a 35 ans, puis j’ai arrêté, et je m’y remets maintenant plus sérieusement, mais hélas avec moins de facilité physiologique.

Voilà pour ma présentation succincte, mais honnête.

L’objet de ce post n’est sans doute pas nouveau pour nombre d’entre vous, mais je ne parviens pas à le résoudre. La corde de si à vide fait un son nasillard et métallique, alors que lorsque la corde est frettée, le son est normal. Je me dis que cela vient probablement du sillet de tête qui me semble être en matière plastique (Tusq probablement).
Pour éviter de démonter le sillet de tête et de le remplacer entièrement notamment par de l'os, je me demande s’il est possible de refaire juste une rainure en la comblant à partir d’un mélange de colle et de poudre d’os (par exemple), puis par un nouveau rainurage à la bonne dimension de la corde ?
Si tel est le cas, comment doit-on s’y prendre ?
Merci pour votre aide.
Emile

[Benoit de Bretagne]

Bonjour et bienvenue Emluz,

Oui faites cette opération de bouchage à l'aide d'un amalgame de colle cyanoacrylate et poussière d'os.

1) protégez avec 2épaisseurs de collant papier (pour peintures) de part et d'autre du sillet(touche et devant sur la tête/vernis )
2) préparez un peu de poussière d'os,
3) prenez un bout de corde sol
4) déposez une goutelette de cyano sur la corde (pas au dessus de la guitare!!! vernis !)
5) déposez la colle dans votre rainure, (essuyez vite avec un chiffon coton blanc l'excedént sur le sillet)
6) déposez votre poussière d'os,
7) tassez fortement à l'aide d"un réglet, lime à sillet
8 ) rééditez une deuxième fois l'opération colle et os (pas besoin de reboucher toute la rainure)
9) laissez sêcher
10) relimer en angle en direstion du trou dans le barillet de mécanique


Benoit de Bretagne

[Emluz]

Merci pour les conseils que j'ai mis en oeuvre et qui ont parfaitement donné satisfaction.
Emile

[pa_t]

Bonsoir à Benoît et à tous les autres,

Cela fait une heure que j'écume les posts du site pour retrouver - en particulier - vos recommandations concernant le réglage des sillets de chevalet. Et notamment celui-ci, fort explicite: http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... 2332#82332.

J'ai donc mis la main sur de nombreux conseils, mais je me trouve face à un problème bien particulier, que je me permets de vous soumettre, à vous et aux autres spécialistes en lutherie du site (je suis moi-même guitariste et mes compétences en matière de lutherie sont hélas assez médiocres, je le crains ...).

J'ai acheté il y a peu une guitare manouche étiquetée Paul Beuscher (mais sans marque d'atelier), de la fin des années 50 ou du début des années 60, manche 14 cases, diapason plutôt long (68 cm), table épicéa, dos et éclisses en multiplis érable, touche et chevalet ébène, sillet à env. 14mm de haut.



L'instrument, dont les dimensions du moule de la caisse sont un peu plus importantes que celles d'une Selmer, mais un peu plus petites que celles d'une Favino n°10, sonne bien: aiguës et mediums compacts et puissants, timbre boisé intéressant, avec beaucoup de clarté, mais peu de réverb naturelle.

En revanche, l'instrument manque un peu de basses. Bien que, à vide, la corde de MI sonne généreusement, les basses s'affaiblissent sitôt qu'on monte au-dela de la frette zéro.

La question que je me pose est la suivante: pourrais-je récupérer des basses? Et si oui , comment?

Deux idées me sont venues à l'esprit (c'est déjà pas mal ):

1. Remplacer le chevalet en ébène par un chevalet en palissandre, ou d'une autre essence. Laurent Huchard m'avait fait un chevalet en cocobolo pour une vieille Castelluccia, ce qui avait donnée des basses beaucoup plus généreuses à l'instrument. Est-ce une bonne idée? La guitare ne risque-t-elle pas de perdre son punch dans les médiums et les aiguës? Quelles sont les essences les plus susceptibles de produire cet effet?

2. Corriger le sillet du chevalet: les encoches sont beaucoup trop profondes et "étouffent" sans doute un peu les cordes:





Le seul fait de sortir les cordes des basses de leurs encoches et de les posant sur l'arrête non entaillée du sillet en augmente les basses (à moins que je ne prenne mes désirs pour des réalités...).

En lisant le post de Benoît (ci-dessus) consacré au comblement d'encoches trop profondes sur un sillet en os, avec de la cyano et de la poudre d'os, je me suis donc demandé si la chose ne pourrait pas être tentée avec de la poudre d'ébène?

Ou alors vaudrait-il mieux poncer le dessus du sillet, jusqu'à faire disparaître les encoches, puis coller une arrête en ébène neuve à la place, la mettre en forme (arrête et radius) et y tailler de nouvelles encoches?

Ou carrément faire faire un nouveau chevalet?

Bref, je ne sais pas trop que faire, même si l'opération cyano + poudre d'ébène me semble techniquement la plus abordable...

Qu'en pensez-vous? Merci d'avance de vos conseils avisés!

Bonjour et bienvenue Emluz,

Oui faites cette opération de bouchage à l'aide d'un amalgame de colle cyanoacrylate et poussière d'os.

1) protégez avec 2épaisseurs de collant papier (pour peintures) de part et d'autre du sillet(touche et devant sur la tête/vernis )
2) préparez un peu de poussière d'os,
3) prenez un bout de corde sol
4) déposez une goutelette de cyano sur la corde (pas au dessus de la guitare!!! vernis !)
5) déposez la colle dans votre rainure, (essuyez vite avec un chiffon coton blanc l'excedént sur le sillet)
6) déposez votre poussière d'os,
7) tassez fortement à l'aide d"un réglet, lime à sillet
8 ) rééditez une deuxième fois l'opération colle et os (pas besoin de reboucher toute la rainure)
9) laissez sêcher
10) relimer en angle en direstion du trou dans le barillet de mécanique


Benoit de Bretagne

[Michou]

Pourquoi ne pas simplement poncer le haut du sillet en laissant juste la hauteur d'encoche qu'il faut. (Niveau rêglage d'action tout va bien non ?) Puis attaquer l'arrière du sillet afin d'affiner ces encoches, et te retrouver avec un appui des cordes plus proche d'une arête que d'un canal.

Je ne suis vraiment pas spécialiste concernant les acoustiques, mais c'est comme ça que j'aurais fait.

[joa]

Salut,

Pa_t, ce que tu peux faire, c'est de limer le haut de ton silet, et, de refaire une arrete propre. Pour rehausser le tout, colle simplement des petits bouts d'ebene en dessous de chaque coté, tu retrouveras une bonne attaque, avec un meilleur sustain !.
Jérôme

[joa]

Vu la hauteur de ton silet, des outs de plaquage d'ebene pourraient faire l'affaire...
Pour en trouver, va voir un ebeniste, il te depanera.
Jérôme

[pa_t]

Merci, Michou et Jérôme, de vous être penchés sur la question!

Effectivement, Michou, question réglage de l'action, radius et jouabilité, elle est ok. Donc le plus simple serait de retailler l'arrête à la hauteur du fond des encoches actuelles.

Et si je fais ça proprement, je n'aurai même pas besoin de cales en ébène (j'ai des chutes de placage en réserve) sous les pieds, puisque la hauteur des cordes restera la même.

Reste la question de la forme de l'appui. Benoît recommande de limer des encoches en demi cercle, de la moitié du diamètre de chaque corde, ce cette façon:



ce que je vais faire.

Mais quelle forme donner à l'arrête? Un angle aigu, un léger arrondi, ou un petit plat de 1mm?

J'ai vu un peu de tout sur les grattes manouches de luthier qui me sont passées entre les mains et je ne sais pas dans quelle mesure l'un ou l'autre de ces choix va influencer le son... Or, mon graal, je le rappelle, ce n'est pas tant l'attaque ou le sustain (elle en a déjà!), mais les basses.

Comment la forme de la nouvelle arrête que je vais tailler va-t-elle influences ces paramètres sonores (équilibre basses / aiguës)?

Merci encore aux uns et aux autres de leur aide et de leurs conseils.

[joa]

Si tu veux que ça sonne, fais une toute petite encoche, juste de quoi faire tenir la corde pour ne pas qu'elle glisse, plus l'encoche est profonde, plus la corde est etouffée !
Jérôme

[Birdie]

Salut Pat, alors t'as encore craqué...

Elle a l'air très propre cette mamie !

Si effectivement lorsque tu sors la corde de sa rainure, tu retrouves des basses sur les notes frettées, c'est que t'as trouvé la source du problème.

Contrairement à ce qui est dit plus haut, à ta place, je ne descendrais pas l'arête du chevalet car cela va l'élargir et tu vas être obligé de retoucher les flancs pour revenir à une arête fine, ce qui va avoir une influence sur le réglage d'intonation (qu'il ne vaut mieux pas toucher puisqu'il te convient).

Le mieux est donc de reboucher les encoches à la poussière d'ébène + cyano, de poncer correctement pour obtenir une belle arête (perso je la fais plate mais très fine : 0.5mm), et comme le dit joa de refaire de toutes petites encoches, mais vraiment presque rien, juste pour que la corde ne glisse pas.

Je pense que lorsque Benoit parle d'une encoche de la moitié de la corde, il parle du sillet de tête...

Si à la suite de ça, tu te retrouves avec une action trop haute, c'est sous le chevalet qu'il faut enlever de la matière par ponçage.

Pour ce qui est des essences de chevalets, je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas vraiment de vérité. J'ai eu sur certaines guitares un son plus clair avec un chevalet en palissandre. Sur la Patenotte (toujours elle...), c'est en rajoutant un sillet en os que j'ai obtenu le meilleur équilibre...

En plus ça dépend de l'essence de bois mais aussi du morceau de bois lui-même.

Donc faut essayer d'autres chevalets. Mais avec toutes tes guitares, c'est pas trop difficile d'en trouver....

[pa_t]

Salut Pat, alors t'as encore craqué...
[…]
Contrairement à ce qui est dit plus haut, à ta place, je ne descendrais pas l'arête du chevalet car cela va l'élargir et tu vas être obligé de retoucher les flancs pour revenir à une arête fine, ce qui va avoir une influence sur le réglage d'intonation (qu'il ne vaut mieux pas toucher puisqu'il te convient).

Le mieux est donc de reboucher les encoches à la poussière d'ébène + cyano, de poncer correctement pour obtenir une belle arête (perso je la fais plate mais très fine : 0.5mm), et comme le dit joa de refaire de toutes petites encoches, mais vraiment presque rien, juste pour que la corde ne glisse pas.

Je pense que lorsque Benoit parle d'une encoche de la moitié de la corde, il parle du sillet de tête...

Si à la suite de ça, tu te retrouves avec une action trop haute, c'est sous le chevalet qu'il faut enlever de la matière par ponçage.

Salut Birdie,
Merci de tes suggestions. Tu as une vaste expérience en matière de lutherie, qui me fait complètement défaut. Et c'est précieux.

J'ai en effet encore craqué. Je crois que c'est plus fort que moi ...

Ceci dit, effectivement, le réglage d'intonation me convient, mais pour les mediums et les aiguës seulement. Pour les basses (le Graal), en revanche...

Les conseils des uns et des autres me plongent dans un affreux dilemme, en effet:

1. soit je comble les encoches (cyano + ponce d'ébène), ce qui fait remonter sérieusement les cordes, et je ponce donc env. 2mm en bas. Mais en prenant le risque que la matière de ces masticages, en contact avec les cordes, modifie l'intonation de l'instrument... Et pas mal de boulot en perspective, par rapport à l'option 2.

2. soit je retaille l'arrête (et donc la pente des flancs), jusqu'à faire disparaître presque complètement les rainures actuelle. Et... c'est tout! En prenant, là aussi, en enlevant de la matière, le risque de modifier l'intonation de l'instrument...

J'avoue que l'option # 2, par sa simplicité, me tente...

Bref, je suis bien emm...bêté.

Ce d'autant plus que j'ai remarqué que le dessous du chevalet actuel est évidé sur peu de longueur:



Du coup, la masse d'ébène est importante et le chevalet est lourd. Alors que l'évidement d'autres chevalets - parfois plus profond - se prolonge souvent dans les pieds même, ce qui en allège beaucoup plus la masse. Ici, par exemple, le chevalet (pas en ébène) d'une vieille gratte anonyme:



Alors - vous me voyez venir, je me demande si le fait de prolonger et d'approfondir l'évidement de mon chevalet ne pourrait pas le rendre plus "généreux" en harmoniques.

Quel effet cela pourrait-il avoir?

Ou alors ne faudrait-il le faire que du côté des basses?

Bref, je m'interroge ...

Pour ce qui est des essences de chevalets, je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas vraiment de vérité. J'ai eu sur certaines guitares un son plus clair avec un chevalet en palissandre. Sur la Patenotte (toujours elle...), c'est en rajoutant un sillet en os que j'ai obtenu le meilleur équilibre...

En plus ça dépend de l'essence de bois mais aussi du morceau de bois lui-même.

Donc faut essayer d'autres chevalets. Mais avec toutes tes guitares, c'est pas trop difficile d'en trouver....

Oui, essayer, c'est bien sûr cela qu'il faut... Mais le problème est que, comme il est assez bas (env. de 13 à 15mm), je n'ai pas grand chose de compatible sur mes autres grattes

Je vais peut-être en faire façonner 2 ou 3 par un pote luthier, dans des essences différentes et les comparer.

[Birdie]

Tu as une vaste expérience en matière de lutherie, qui me fait complètement défaut. Et c'est précieux.

Mon expérience est très courte et certainement pas vaste. L'autodidacte que je suis (en tous domaines) s'est aperçu depuis longtemps qu'apprendre par soi-même est très gratifiant mais aussi très long...

Si tu n'as jamais bricolé un chevalet (incompréhensible et limite scandaleux vu l'étendue de ta collec), je comprends que l'option 2 t'attire inexorablement... Mais l'option 1 (deux fois un quart d'heure de boulot, peu de risque, et réversible) reste la meilleure au stade où en est ta réflexion.

Et si t'as un pote qui peut te faire des chevalets, vas y sans réserve. De là va surement jaillir la solution....

Pour l'évidemment, c'est sûr, i faut enlever de la matière. Il est communément admis qu'un chevalet de manouche doit peser autour de 7 grammes. Combien pèse le tien, il a l'air mastoc ??

[pa_t]

[…] Si tu n'as jamais bricolé un chevalet (incompréhensible et limite scandaleux vu l'étendue de ta collec), je comprends que l'option 2 t'attire inexorablement... Mais l'option 1 (deux fois un quart d'heure de boulot, peu de risque, et réversible) reste la meilleure au stade où en est ta réflexion. […]

Si, si, j'ai bricolé des chevalets, mais vu les résultats obtenus, je préfère limiter mes interventions au minimum . En revanche je suis très fort au polish, et j'arrive même à changer des cordiers et/ou des mécaniques!

Ceci dit, la réversibilité qu'offre l'option #1 me paraît être un excellent argument. J'hésite...

Par ailleurs j'ai mis la main sur un vieux chevalet ébène tout pourri de chez Dupont, qui a la bonne hauteur. Il est beaucoup plus fin et évidé que le mien et le résultat est intéressant: le son garde sa puissance, mais s'ouvre sensiblement dans les medium-grave

Autrement dit, l'allégement de la masse du chevalet semble être une piste possible pour "débrider" les harmonies, non?

Pour l'évidemment, c'est sûr, i faut enlever de la matière. Il est communément admis qu'un chevalet de manouche doit peser autour de 7 grammes. Combien pèse le tien, il a l'air mastoc ??

Il EST mastoc! Dans les 13 grammes à vue de pèse-lettres! C'est du viril

[Fransgreg]

je me demande si le fait de prolonger et d'approfondir l'évidement de mon chevalet ne pourrait pas le rendre plus "généreux" en harmoniques.

Quel effet cela pourrait-il avoir?

Salut Pat,

Je n'ai AUCUNE expérience des manouches.

Je ne suis pas sûr de comprendre ton souhait, car tu parles parfois de vouloir pus de basses, et parfois plus d'harmoniques ... Pourrais-tu préciser ?

Mais sur le rôle de la masse du chevalet dans l'équilibre des registres, j'ai lu (et déjà copié ça quelque part sur ce forum) qu'en gros, un chevalet plus costaud, c'est comme un barrage plus costaud, et ça rend la table plus rigide, c'est-à-dire moins réactive aux basses et plus aux aigus (relativement).

Voici un montage d'extraits en english :

First the question :

"Bridge design - in my research on the resonant modes of the soundboard, everyone talks about the importance of the bridge. Given the overall desire to have a active soundboard and a balanced tone, should one strive to reduce the overall footprint of the bridge to reduce its stiffening impact on the top? Since there are as many bridge designs out there as guitar builders, it would seem that this might be either undesired or of small impact."


Then excerpts of Tim McKnight's answer

The bridge is, in all practicality, is just another brace. More importantly it is the initiation point of vibrating excitation of the top. Yes, the bridge does add rigidity to the top. You can manipulate the size, as well as the length, width, height, shape, mass, stiffness and material to arrive at the tone that you or your client seeks. If you reduce the foot print you will modify the stiffness but more importantly you will modify the monopole, cross di-pole & long dipole vibrating modes of the top. Understanding these modes and knowing how to manipulate them will shape the tonal envelope of the sound board. By reducing stiffness you will impact the low frequency (bass) response the most. Reducing mass will effect the mono pole (volume and projection) and effect the high frequency response.

Bridge design - should one strive to reduce the overall footprint of the bridge to reduce its stiffening impact on the top?
The bridge and bridge plate are both considered braces. If you have a 1/4" wide spruce brace that is 1" tall and another brace that is 1/4" wide x 1/4" tall which brace do you think is the stiffest brace? As you increase height you increase stiffness.

Consider that the unbraced top alone is one unit high. Adding the bridge plate (which is about the same thickness as the top or one unit) now becomes an assembly that is two units high. The strength or stiffness of these two units is now the cube of two units or 8 units. Now add the bridge on top of these two units (the bridge being about 4 units high) and now you have an assembly that is the cube of 6 units (216 units) whis is an EXTREMELY stiff "braced" area of the top. To put this in perspective lets just assume a unit is 1" so when you look at the bridge assembly the height is equal to a brace of 216" high. WOW, pretty graphic, eh? ! As you increase the height of a brace your are increasing the stiffness tremendously. This is a building concept that many people just don't grasp.

As to your choice of bridges consider their mass and weight. A larger bridge "generally" has more mass and weight. If you use a heavy bridge it will impede or slow down the top's response and will tend to help bass or low frequency response. If you use a lighter weight bridge it will help to increase the tops high frequency response. EIRW will be lighter than Ebony and will "generally" be a bit brighter sounding. If you want more bass response then choose the larger / heavier bridge. If you want a brighter sound then choose a lighter, smaller bridge.



Just remember that the bridge area is the source of all vibrational input and the vibration or energy radiates out from that source point. As you get further from the source then the energy quickly dimishes. When you have a disconnected or transverse brace that isn't connected to the source it acts as a node or stopping point for the path of vibration. Please don't take my word for it. Try the tapping method and let your ears answer the question.

Et c'est tiré de http://www.acousticguitarforum.com/foru ... ce=message

A défaut d'avoir assez d'expérience soi-même, se fier aux dires des autres ?



Sinon, n'est-ce pas le propre d'une petite bouche d'avoir des basses un peu discrètes ? Ton souhait n'est-il pas d'avoir (encore une autre guitare ) une grande bouche plus généreuse en ce registre ?

[pa_t]

Salut Fransgreg,

Merci de ces infos. Et de ces extraits d'article, vraiment TRES intéressants! Bien que traitant de chevalets travaillant en traction, et non en compression comme ceux des guitares manouches, les principes de base (concernant masse, poids et rigidité) sont certainement les mêmes.

En ce qui me concerne, je me suis sans doute mal exprimé: ce que je cherche surtout, pour cet instrument, c'est à amplifier les basses. En volume, bien sûr, mais aussi en harmoniques, dont cette guitare n'est pas très généreuse.
En effet, elle a un son puissant, compact et très percussif en mediums et aigus, mais manque un peu de richesse harmonique. Disons, pour parler plus simplement, que le son en est puissant, mais également assez sec et claquant.

Ceci dit, je ne suis pas sûr de te suivre lorsque tu affirmes:

qu'en gros, un chevalet plus costaud, c'est comme un barrage plus costaud, et ça rend la table plus rigide, c'est-à-dire moins réactive aux basses et plus aux aigus (relativement).

En effet, il me semble que l'article affirme plutôt le contraire:

If you use a heavy bridge it will impede or slow down the top's response and will tend to help bass or low frequency response. If you use a lighter weight bridge it will help to increase the tops high frequency response

.

Je me trompe?