Bonjour à tous.
Je m'excuse d'avance si ce sujet a déja été traîté, mais j'ai passé du temps à chercher et je n'ai pas trouvé de réponse adaptées.
Je suis en train de refaire le sillet de chevalet de ma guitare classique. Le but étant aussi de faire des essais avec différents matériaux.
Je me demande si ce sillet n'a pas plus d'importance qu'on veut bien lui donner. Après tout, c'est lui qui est en contact direct avec les cordes.
Le but serait donc de maximiser la surface de contact, non ?
Alors faut-il faire des encoches sur ce sillet ? Celui d'origine de ma guitare n'en a pas sur les aigus, mais il est légérement marqué sur les 2 basses. C'est peut-être de l'usure, même pas une encoche.
Par contre, il faut faire une légère pente pour adoucir la descente des cordes vers le noeud, c'est ça ?
Autre question, les matériaux.
Celui d'origine étant en os j'en ai refait un en ivoire et un autre en ivoire de mammouth. Je constate tout de même une différence de sonorité avec l'ivoire. Est-ce vraiment possible ou est-ce un effet psychologique ?
Merci pour vos réponses.
De l'importance du sillet de chevalet
Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Le sillet de chevalet est un endroit critique pour la sonorité de la guitare. De même que le sillet de tête qui lui aussi transmet des vibrations au manche et donc à l'ensemble de la guitare.
D'ailleurs si tu as le courage je pense que tu peux faire également des tests avec un sillet de tête en ivoire. L'amélioration doit être là aussi sensible.
Maximiser la surface de contact ? Entre les cordes et le sillet ou bien entre le sillet et le chevalet ?
Là je ne sais pas trop, c'est trop pointu pour moi. La surface de contact cordes/sillet ne doit pas être très large, mais suffisamment "douce" pour qu'il n'y ait pas de risque que la corde soit entaillée à force et finisse pas casser. Cela répond aussi à la question de la pente des cordes en direction du nœud.
Je me contente de faire un arrondi légèrement affiné au niveau du contact avec les cordes. Un sillet faisant en général 2 à 3,5mm d'épaisseur, il n'y a pas beaucoup de latitude pour faire un truc trop compliqué.
A ma connaissance il n'y a pas d'encoches sur un sillet de chevalet de classique. Celles que tu as vu sont très certainement dues à l'usure. Maintenant, si tes cordes ont tendances à se déplacer sur le sillet (jeu violent en rythmique par exemple) je ne vois pas d'objection à faire une légère encoche.
Le matériau de prédilection est l'os. Cumpiano dans son bouquin précise que l'ivoire est encore meilleur, mais que la vente en étant interdite il faut savoir s'en passer. L'ébène est également un bon choix, bien qu'un peu moins bon que l'os.
Je ne suis pas surpris que tu entendes une différence de sonorité entre les deux matériaux testés. Ce doit être subtil, mais décelable.
D'ailleurs si tu as le courage je pense que tu peux faire également des tests avec un sillet de tête en ivoire. L'amélioration doit être là aussi sensible.
Maximiser la surface de contact ? Entre les cordes et le sillet ou bien entre le sillet et le chevalet ?
Là je ne sais pas trop, c'est trop pointu pour moi. La surface de contact cordes/sillet ne doit pas être très large, mais suffisamment "douce" pour qu'il n'y ait pas de risque que la corde soit entaillée à force et finisse pas casser. Cela répond aussi à la question de la pente des cordes en direction du nœud.
Je me contente de faire un arrondi légèrement affiné au niveau du contact avec les cordes. Un sillet faisant en général 2 à 3,5mm d'épaisseur, il n'y a pas beaucoup de latitude pour faire un truc trop compliqué.
A ma connaissance il n'y a pas d'encoches sur un sillet de chevalet de classique. Celles que tu as vu sont très certainement dues à l'usure. Maintenant, si tes cordes ont tendances à se déplacer sur le sillet (jeu violent en rythmique par exemple) je ne vois pas d'objection à faire une légère encoche.
Le matériau de prédilection est l'os. Cumpiano dans son bouquin précise que l'ivoire est encore meilleur, mais que la vente en étant interdite il faut savoir s'en passer. L'ébène est également un bon choix, bien qu'un peu moins bon que l'os.
Je ne suis pas surpris que tu entendes une différence de sonorité entre les deux matériaux testés. Ce doit être subtil, mais décelable.
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Merci pour ta réponse compléte.
Pas d'encoches, je note.
Je voulais dire maximiser la surface de contact entre la corde et le dessus du sillet. Le sillet étant ajusté dans la rainure du chevalet, il suffit juste que le dessous soit plat, on ne peut pas faire mieux que ça.
En ce qui concerne l'ivoire, on en trouve encore facilement dans les brocantes. Les particuliers en vendent sans même savoir que ça en est.
Je préfère savoir l'ivoire sur ma guitare plutôt dans le marché noir.
Je ferai des test avec un sillet de tête, mais celui de ma guitare est bien emboité entre le placade de tête et la touche, je ne suis pas arrivé à le sortir même en le tapant.
Pas d'encoches, je note.
Je voulais dire maximiser la surface de contact entre la corde et le dessus du sillet. Le sillet étant ajusté dans la rainure du chevalet, il suffit juste que le dessous soit plat, on ne peut pas faire mieux que ça.
En ce qui concerne l'ivoire, on en trouve encore facilement dans les brocantes. Les particuliers en vendent sans même savoir que ça en est.
Je préfère savoir l'ivoire sur ma guitare plutôt dans le marché noir.
Je ferai des test avec un sillet de tête, mais celui de ma guitare est bien emboité entre le placade de tête et la touche, je ne suis pas arrivé à le sortir même en le tapant.
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quentinjazz
- Messages : 4493
- Inscription : lun. 29 mars 2010, 21:12
- Localisation : La Madeleine (59)
Et pour arriver sur ta guitare ? Il passe comment d'afrique en Europe ?borisravel a écrit :Merci pour ta réponse compléte.
Pas d'encoches, je note.
Je voulais dire maximiser la surface de contact entre la corde et le dessus du sillet. Le sillet étant ajusté dans la rainure du chevalet, il suffit juste que le dessous soit plat, on ne peut pas faire mieux que ça.
En ce qui concerne l'ivoire, on en trouve encore facilement dans les brocantes. Les particuliers en vendent sans même savoir que ça en est.
Je préfère savoir l'ivoire sur ma guitare plutôt dans le marché noir.
Je ferai des test avec un sillet de tête, mais celui de ma guitare est bien emboité entre le placade de tête et la touche, je ne suis pas arrivé à le sortir même en le tapant.
Comment se le procurent-ils ?
Dire qu'on ne sait pas est le début du savoir.
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Ce sont généralement de vieux objets qui étaient là bien avant nous.
le dernier que j'ai trouvé était un manche de porte-plume. Il était dans une caisse pleine d'objets divers qui pouvaient dater des années 20.
Tu peux te poser exactement la même question pour plein d'objets, les greniers sont remplis d'objets voyageurs. Dans le temps, posséder des objets exotiques signifiait une appartenance à une certaine classe de la société.
D'ailleurs, ça ne vient pas forcément d'Afrique, ici vu la forme, je pense que c'était de l'ivoire de morse.
Le sillet de chevalent étant fin, j'ai pu en faire deux dans ce manche.
Par contre, pour le sillet de tête, c'est plus problèmatique, vu l'épaisseur.
Je suis évidemment pour une réglementation voire une interdiction de ces pratiques, mais je pense que puisque la matière est là, sous notre nez, et en plus pas chère, nous aurions tort de ne pas nous en servir, surtout pour des si petits objets.
Il y a quelques années, on m'avait proposé un magnifique luth renaissance dont le dos était entièrement fait en ivoire. Un peu cher pour moi à l'époque, mais le son était magnifique. Je ne l'ai pas acheté, entre autres parce que c'est un objet "encombrant" au niveau de l'ivoire.
Mais franchement, pour des sillets, qui va savoir que c'est de l'ivoire et non de l'os ? Ca n'est déja pas évident de faire la différence sur un morceau de taille moyenne alors sur une si petite surface...
Enfin bref, je vais continuer mes essais.
Merci.
le dernier que j'ai trouvé était un manche de porte-plume. Il était dans une caisse pleine d'objets divers qui pouvaient dater des années 20.
Tu peux te poser exactement la même question pour plein d'objets, les greniers sont remplis d'objets voyageurs. Dans le temps, posséder des objets exotiques signifiait une appartenance à une certaine classe de la société.
D'ailleurs, ça ne vient pas forcément d'Afrique, ici vu la forme, je pense que c'était de l'ivoire de morse.
Le sillet de chevalent étant fin, j'ai pu en faire deux dans ce manche.
Par contre, pour le sillet de tête, c'est plus problèmatique, vu l'épaisseur.
Je suis évidemment pour une réglementation voire une interdiction de ces pratiques, mais je pense que puisque la matière est là, sous notre nez, et en plus pas chère, nous aurions tort de ne pas nous en servir, surtout pour des si petits objets.
Il y a quelques années, on m'avait proposé un magnifique luth renaissance dont le dos était entièrement fait en ivoire. Un peu cher pour moi à l'époque, mais le son était magnifique. Je ne l'ai pas acheté, entre autres parce que c'est un objet "encombrant" au niveau de l'ivoire.
Mais franchement, pour des sillets, qui va savoir que c'est de l'ivoire et non de l'os ? Ca n'est déja pas évident de faire la différence sur un morceau de taille moyenne alors sur une si petite surface...
Enfin bref, je vais continuer mes essais.
Merci.
Je suis plus que sceptique quand j'entends dire que c'est meilleur avec de l'ivoire qu'avec de l'os, et encore meilleur avec de l'ivoire fossilisé. Comment pouvez vous affirmer ce genre de choses. Vous avez des appareils électroniques qui vous donnent des mesures précises ou c'est simplement un jugement auditif complètement subjectif. D'autant plus que pour la comparaison, il faut monter sa guitare en os, l'écouter, puis changer tout ça pour de l'ivoire, il y a belle lurette que l'écoute précédente s'est volatilisée dans votre mémoire.Ca me fait penser à l'effet placebo des faux-médicaments.
C'est une triste chose de songer que la nature vous parle et que le genre humain ne l'écoute pas.
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Disons que j'ai une oreille assez fine. J'ai chez moi un clavecin et un orgue à tuyaux que j'accorde régulièrement sans accordeur.
Sans me vanter, j'ai eu ma médaille en formation musicale avec 19,5 en solfège. Je me rappelle de l'extrait à prendre en note, c'était un truc de Bartok au piano assez improbable, mais certaines notes du piano ne sonnaient pas du tout comme les autres, ce qui m'a donné des repères assez solides. Idem pour les dictées de Jazz.
Par la suite, j'ai collaboré à des tests Hifi.
Non, j'entends clairement une différence, le sillet en ivoire donne un son plus englobé, plus épais dans le sens positif.
D'ailleurs, je l'ai relimé, j'ai enlevé les petites encoches que j'avais faites et c'est encore bien mieux comme ça, l'attaque de la note est plus nette. Avant, on ne peut pas dire que ça frisait, mais il y avait clairement une partie attaque et puis le reste.
Par contre, entre l'os et l'ivoire de mammouth, je suis beaucoup plus réservé....
Sans me vanter, j'ai eu ma médaille en formation musicale avec 19,5 en solfège. Je me rappelle de l'extrait à prendre en note, c'était un truc de Bartok au piano assez improbable, mais certaines notes du piano ne sonnaient pas du tout comme les autres, ce qui m'a donné des repères assez solides. Idem pour les dictées de Jazz.
Par la suite, j'ai collaboré à des tests Hifi.
Non, j'entends clairement une différence, le sillet en ivoire donne un son plus englobé, plus épais dans le sens positif.
D'ailleurs, je l'ai relimé, j'ai enlevé les petites encoches que j'avais faites et c'est encore bien mieux comme ça, l'attaque de la note est plus nette. Avant, on ne peut pas dire que ça frisait, mais il y avait clairement une partie attaque et puis le reste.
Par contre, entre l'os et l'ivoire de mammouth, je suis beaucoup plus réservé....
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
La rentrée des profs étant demain, il ne me reste qu' aujourd'hui pour paufiner 
J'ai refait 3 sillets identiques (on va dire au 1/20eme de mm) et je les ai pesé avec un pèse cellule pour platine vinyle, c'est précis au 1/100 grammes.
On obtient donc:
Ivoire: 1,97 g
Ivoire mammouth: 1,73
Os: 1,67
A priori, les résultats confirment mes impressions: pas de réelle différence entre l'os et l'ivoire de mammouth fossilisé, mais nette supériorité de l'ivoire.
Je suppose aussi que mon ivoire n'était pas d'une qualité extrême et que s'il avait été plus serré, il aurait pesé encore 0,2g en plus.
J'ai refait 3 sillets identiques (on va dire au 1/20eme de mm) et je les ai pesé avec un pèse cellule pour platine vinyle, c'est précis au 1/100 grammes.
On obtient donc:
Ivoire: 1,97 g
Ivoire mammouth: 1,73
Os: 1,67
A priori, les résultats confirment mes impressions: pas de réelle différence entre l'os et l'ivoire de mammouth fossilisé, mais nette supériorité de l'ivoire.
Je suppose aussi que mon ivoire n'était pas d'une qualité extrême et que s'il avait été plus serré, il aurait pesé encore 0,2g en plus.
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Je continue mes petites expériences.
Ce dimanche, en brocante, j'ai repéré une brosse en ivoire. J'enlève les poils et je vois que les poils sont implantés assez profondément, ça va être juste...
Je sors le tank (ponceuse stationnaire) et je commence à diminer l'épaisseur pour enlever la partie trouée. D'habitude je fais tout au tank, mais là, rien, ça ne manche absolument rien (papier tout neuf). Je décide donc d'attaquer à la ponceuse à bande grain 40. Pour ceux qui connaissent la machine, c'est la grosse Makita qui fait 10 kg... Enfin, j'arrive péniblement à enlever les 4mm nécéssaire, je n'avais jamais vu un matériaux si dur. Entre parenthèses, cet ivoire-là était tellement dur que ça ne sentait même pas l'os au ponçage.
Bref, je commence à débiter au ruban mes plaquettes pour 6 chevalet et je finis au tank.
Une fois les trous enlevé, c'est très juste niveau épaisseur, il n'y a vraiment pas beaucoup de marge. Evidemment, je ponce trop et je me retrouve avec un truc un peu bizarre, un sillet un peu trop fin partout sauf au milieu où j'ai pile poile la bonne épaisseur pour rentrer dans la rainure. En gros 2,40 au milieu et 2,25 ailleurs.
Dans le doute j'essaie quand-même et là je prends une grosse claque.
C'est incroyable, les vibrations sont conduites partout. Quand je joue les cordes à vide, je sens les vibrations dans le manche (donc avec la main gauche) avec une puissance incroyable, ça ne me faisait pas du tout ça avec les autres sillets. Pareil, il me semble avoir énormément gagné en puissance. Pour vous dire, quand je joue mi aigu et si, le mi grave vibre tellement fort par sympathie qu'on pourrait croire que je l'ai joué.
Honnêtement, ça n'est plus du tout la même guitare, j'ai l'impression d'avoir une guitare fine de partout tellement ça vibre à tous les endroits. Même la tête vibre d'une façon incroyable !
Reste à savoir si ça vient du matériaux ou de l'ajustage un peu "lâche" du sillet dans sa rainure. Normalement, j'ajuste au poil, je ponce jusqu'à ce que le sillet rentre et coulisse parfaitement.
Mon instinct me disait bien que le sillet de chevalet est une pièce très importante dans la guitare. A mon avis, il y a encore beaucoup à trouver de ce côté-là, ne serait-ce qu'en essayant, pour les classique, un système d'attache et de chevalet comme les manouches.
Ce dimanche, en brocante, j'ai repéré une brosse en ivoire. J'enlève les poils et je vois que les poils sont implantés assez profondément, ça va être juste...
Je sors le tank (ponceuse stationnaire) et je commence à diminer l'épaisseur pour enlever la partie trouée. D'habitude je fais tout au tank, mais là, rien, ça ne manche absolument rien (papier tout neuf). Je décide donc d'attaquer à la ponceuse à bande grain 40. Pour ceux qui connaissent la machine, c'est la grosse Makita qui fait 10 kg... Enfin, j'arrive péniblement à enlever les 4mm nécéssaire, je n'avais jamais vu un matériaux si dur. Entre parenthèses, cet ivoire-là était tellement dur que ça ne sentait même pas l'os au ponçage.
Bref, je commence à débiter au ruban mes plaquettes pour 6 chevalet et je finis au tank.
Une fois les trous enlevé, c'est très juste niveau épaisseur, il n'y a vraiment pas beaucoup de marge. Evidemment, je ponce trop et je me retrouve avec un truc un peu bizarre, un sillet un peu trop fin partout sauf au milieu où j'ai pile poile la bonne épaisseur pour rentrer dans la rainure. En gros 2,40 au milieu et 2,25 ailleurs.
Dans le doute j'essaie quand-même et là je prends une grosse claque.
C'est incroyable, les vibrations sont conduites partout. Quand je joue les cordes à vide, je sens les vibrations dans le manche (donc avec la main gauche) avec une puissance incroyable, ça ne me faisait pas du tout ça avec les autres sillets. Pareil, il me semble avoir énormément gagné en puissance. Pour vous dire, quand je joue mi aigu et si, le mi grave vibre tellement fort par sympathie qu'on pourrait croire que je l'ai joué.
Honnêtement, ça n'est plus du tout la même guitare, j'ai l'impression d'avoir une guitare fine de partout tellement ça vibre à tous les endroits. Même la tête vibre d'une façon incroyable !
Reste à savoir si ça vient du matériaux ou de l'ajustage un peu "lâche" du sillet dans sa rainure. Normalement, j'ajuste au poil, je ponce jusqu'à ce que le sillet rentre et coulisse parfaitement.
Mon instinct me disait bien que le sillet de chevalet est une pièce très importante dans la guitare. A mon avis, il y a encore beaucoup à trouver de ce côté-là, ne serait-ce qu'en essayant, pour les classique, un système d'attache et de chevalet comme les manouches.
C'est vraiment très intéressant tous ces essais.
Sur la 7 cordes (nylons) que j'ai fabriqué pour un pote le sillet de tête est en ébène car je n'avais pas de morceaux d'os assez grand.
Mon pote est globalement content de la guitare (manche, prise en main, sonorités) mais est assez déçu par des graves peu présents, comme atténué, alors que mediums et aigus sont très puissants (presque trop).
J'ai envisagé le changement du sillet de tête pour de l'os, mais n'ai pas encore trouvé le temps de passer chez un boucher récupérer un morceau.
A te lire, je commence à me dire que c'est les deux sillets que je vais lui changer, après avoir fouiné de l'ivoire sur une brocante !
Il y a sans doute plein de paramètres qui entrent en jeu en fonction de la construction de la guitare sur laquelle tu as fait tes essais, et la seconde phase de test pourrait être faite sur plusieurs autres guitares pour avoir confirmation du gain en terme de sonorité.
Mais cela donne envie de tenter le coup.
Merci de partager ces découvertes avec nous !
Sur la 7 cordes (nylons) que j'ai fabriqué pour un pote le sillet de tête est en ébène car je n'avais pas de morceaux d'os assez grand.
Mon pote est globalement content de la guitare (manche, prise en main, sonorités) mais est assez déçu par des graves peu présents, comme atténué, alors que mediums et aigus sont très puissants (presque trop).
J'ai envisagé le changement du sillet de tête pour de l'os, mais n'ai pas encore trouvé le temps de passer chez un boucher récupérer un morceau.
A te lire, je commence à me dire que c'est les deux sillets que je vais lui changer, après avoir fouiné de l'ivoire sur une brocante !
Il y a sans doute plein de paramètres qui entrent en jeu en fonction de la construction de la guitare sur laquelle tu as fait tes essais, et la seconde phase de test pourrait être faite sur plusieurs autres guitares pour avoir confirmation du gain en terme de sonorité.
Mais cela donne envie de tenter le coup.
Merci de partager ces découvertes avec nous !
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borisravel
- Messages : 79
- Inscription : jeu. 25 déc. 2008, 21:58
Merci pour tes encouragements.
Je ne sais pas si le sillet de tête a une grosse influence sur le son. A vrai dire, je ne pense pas, même si on peut peut-être encore grapiller quelques améliorations.
Les os du boucher sont assez poreux, il faut vraiment taper dans le fémur de boeuf si tu veux quelque chose de costaud. J'avais construit une guitare romantique il y a une 10aine d'années et j'avais fait les frettes en os. J'avais donc demandé un fémur à mon bouché, fait bouillir à l'eau de javel, tout débité au ruban. J'avais eu beaucoup de casse selon la partie de l'os. J'en étais arrivé à une conclusion, mais je ne sais plus, je crois que c'est au niveau des extrémités que c'est le plus costaud.
En tous cas, le fémur de boeuf et l'ivoire que j'ai travaillé n'ont rien en commun niveau dureté.
La brosse en ivoire, je l'ai acheté 10 E. Pour ce prix, je pense que ça ne vaut pas le coup de se priver.
Je ne sais pas si le sillet de tête a une grosse influence sur le son. A vrai dire, je ne pense pas, même si on peut peut-être encore grapiller quelques améliorations.
Les os du boucher sont assez poreux, il faut vraiment taper dans le fémur de boeuf si tu veux quelque chose de costaud. J'avais construit une guitare romantique il y a une 10aine d'années et j'avais fait les frettes en os. J'avais donc demandé un fémur à mon bouché, fait bouillir à l'eau de javel, tout débité au ruban. J'avais eu beaucoup de casse selon la partie de l'os. J'en étais arrivé à une conclusion, mais je ne sais plus, je crois que c'est au niveau des extrémités que c'est le plus costaud.
En tous cas, le fémur de boeuf et l'ivoire que j'ai travaillé n'ont rien en commun niveau dureté.
La brosse en ivoire, je l'ai acheté 10 E. Pour ce prix, je pense que ça ne vaut pas le coup de se priver.
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Guy Baritone
- Messages : 41
- Inscription : sam. 13 sept. 2008, 01:52
- Localisation : Caen
borisravel a écrit :La rentrée des profs étant demain, il ne me reste qu' aujourd'hui pour paufiner
J'ai refait 3 sillets identiques (on va dire au 1/20eme de mm) et je les ai pesé avec un pèse cellule pour platine vinyle, c'est précis au 1/100 grammes.
On obtient donc:
Ivoire: 1,97 g
Ivoire mammouth: 1,73
Os: 1,67
A priori, les résultats confirment mes impressions: pas de réelle différence entre l'os et l'ivoire de mammouth fossilisé, mais nette supériorité de l'ivoire.
Je suppose aussi que mon ivoire n'était pas d'une qualité extrême et que s'il avait été plus serré, il aurait pesé encore 0,2g en plus.
Bonjour borisravel
Donc pour toi ce serait la densité du matériaux qui influerait sur la qualité du son?
Si c'est le cas il est peut-etre intéressant d'essayer avec du bronze ou du laiton peut etre?
Sinon Ibanez utilse des sillet en Ivorex. quelqu'un connait? c'est un matériaux composite sensé etre équivalent à l'ivoire
La société graphtech vends elle aussi ce genre de matériaux aussi, sous le nom de TUSQ
Une autre chose me vient à l'esprit, les boules de billard elles aussi sont faites dans un matériaux remplacçant l'ivoire. ca doit bien pouvoir ce trouver ca pour tailler quelques sillet?
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Benoit de Bretagne
- Messages : 13463
- Inscription : lun. 03 avr. 2006, 18:49
- Localisation : Bernieulles Pas de Calais
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