Question de chevalet (classique)

[yves_uke]

Bonjour,
Je commence à travailler sur ma première guitare classique (après deux ukuleles tenors), et je m'interroge sur la manière de faire le barrage de la table et le dessin du chevalet.

J'ai acheté un plan de guitare Kasha sur le net. Certains points me semblent assez étrange et je voulais avoir votre opinion sur certains choix que je vais devoir faire assez rapidement.


Mon plan propose un barrage Kasha donc, avec une rosace centrale et des barres transversales, pas de patch sous le chevalet (mais une barre qui fait presque toute la largeur de la table) et un chevalet classique rectangulaire.

Ma première question concerne la fixation des cordes :
Sur mes des ukes les cordes traversent la table et sont accrochées à une bille de plastique qui repose sur le patch. J'ai l'impression que ça se fait peu en guitare classique. Pourtant les cordes accrochés au chevalet cela me semble plus fragile. Y a-t-il une réelle différence de sonorité entre ces deux méthodes ? D'autres différences que sonore entre l'une et l'autre ?

Deuxième question à propos du patch de chevalet :
Qu'est ce que je risque à ne pas mettre de patch ? Ce choix est-il lié à l'épaisseur de ma table (et donc à sa solidité ou fragilité) ?

Troisième question à propos du dessin du chevalet :
N'est-ce pas une hérésie de mettre un chevalet standard avec un barrage kasha ? j'ai cru voir que cela se faisait... Certain d'entre vous ont-ils une expérience de la chose ?

Dernière question :
Je compte faire une rosace déportée vers les aigus et donc supprimés les barres transversales qui sont sur le haut de la table. Cela va-t-il fragiliser ma table de manière excessive ?

J'attends vos avis et conseils avisés !
Merci

[joa]

Salut Yves_Uke,

Tout d'abord, si tu veux faire une classique Kasha avec une rosace deportée, je te conseil le plan en telechargement de Laurent Legeay :

http://www.luthier-amateur.org/plans.php

Tu imprime en A4, et tu joints les feuilles entre elles à l'aide des petits reperes, je pense que cela vaut mieux que de placer la rosace toi meme, et, de faire un barrage approximatif, surtout si c'est ta pemiere classique, ou meme guitare, tu n'as pas choisi le barrage le plus façile.
Je fais moi meme une Kasha classique en ce moment, mais avec le plan du model de Richard Schneider, avec rosace central. Pour ce qui est du fond, tu peux faire un barrage traditionnel, ça fonctionera comme n'importe quel classique.
Pour le renfort de chevalet, il n'est pas utile d'en mettre sur le modele classique, c'est surtout sur les cordes acier, pour resister à l'usure des boules qui tirent sur le bois.
Tu peux tres bien mettre un chevalet standard, mais, tu peux aussi mettre un chevalet Kasha, qui aura plus de portance sur la table, moi, c'est ce que j'ai choisi, mais, ne t'inquietes pas, c'est suffisament costaud si tu fais bien tes barrages, voici des chevalets brute :



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Ne t'amuses pas à deplacer des barrages, ou à en enlever, et, tiens toi au plan si tu n'en a jamais fait.
Aussi, je te recommande pour l'epaisseur de la table : 2,4mm au milieu, et tu descend progressivement à 2,1mm sur les bords. Le fond : 2,3/2,5mm. Les eclisses : 2mm, mais, tu peux aller jusqu'à 2,5mm, je connais un luthier americain qui double ses eclisses jusqu'à 4mm,
2x 2mm !.
Apres, chaqu'un est libre de changer certains parametre, mais, ils le font en connaissances de cause, le meilleur des professeur, c'est l'experience, par d'abord sur une base solide, c'est plus sur !.
Jérôme

[yves_uke]

Super, merci pour toutes ces précisions et conseils.
Avec les ukes je m'étais permis quelques libertés, mais le risque était faible, vu la taille de l'instrument, de faire des bêtises.
C'est différent avec la guitare, je m'en rends compte, ne serait-ce que parce qu'il faut manipuler des morceaux de bois nettement plus conséquents !

Je vais faire simple en essayant un petit mix entre mon plan et celui que tu me proposes (que j'avais déjà téléchargé) afin d'avoir ma rosace déportée.

Pour l'instant je suis sur le manche et je me galère grave avec les découpes pour les mécaniques. J'hésitais à mettre des mécaniques pour acoustique cordes acier... ben je n'aurais pas dû hésiter ! Je me demande si je ne vais pas devoir refaire le manche en entier tellement ça ressemble à un champs de bataille !

[joa]

Faire un mix des deux plans !, fais carrement le plan de Legeay pour une rosace excentrée, tu n'auras pas de surprises, ces plans ont été fait par des luthiers comfirmés, il faut que la table vibre le mieux possible, et qu'elle resiste à la tention, si tu n'as pas d'experience dans ce domaine, ne fais pas au p'tit bonheur la chance.
Et, si tu fais une classique, mets des mecaniques pour classique, sinon, ça va pas le faire voyons !. Si tu veux faire une corde acier, ce n'est pas le bon plan du tout.
Enfin bon, sinon, tu fais comme tu veux...
Jérôme

[yves_uke]

J'ai un pote qui fait de la lutherie en amateur et il hallucine lui aussi quand je lui raconte ce que j'ai fait... et comment je l'ai fait !

J'avoue que ma manière de procéder n'est pas très académique. Je cherche toujours à faire à mon idée après avoir regardé comment faisaient les autres. C'est mon défaut. Faut que je bosse là-dessus...

Bon, tu me mets les points sur le i mais c'est ce que je demandais, donc je te remercie de le faire.
Je vais faire comme tu dis et me concentrer sur le plan de Legeay.

Seul petit souci (qui n'en est pas vraiment un), j'ai commencé mon manche, et le diapason de mon plan fait 660mm (pour 650 chez Legeay). Du coup la jonction corps/manche ne sera pas exactement à la 12ème frette. Je ne vois pas ce que ça peut poser comme souci, sinon qu'un oeil exercé le verra. Peux-tu me confirmer ?

Pour les mécaniques tu as raison aussi : il y a des limites à la recherche de la facilité. Si je ne veux pas me prendre la tête j'achète une guitare toute faite chez le marchand !
C'est bien une classique corde nylon que je fais. Mais ceci dit, techniquement parlant, il n'y a pas vraiment d'obstacle à mettre des mécaniques pour acoustique sur une classique, si ce n'est que le nylon nécessite, en général, plus de tours pour s'accorder (d'où le tube élargi sur les mécaniques classique pour enrouler les cordes en un minimum de tour). Non ?

J'ai rattrapé ma tête qui partait en sucette : c'est pas terrible, mais c'est pas non plus l'horreur absolue, de loin et dans la pénombre ça passe !

[joa]

Ben ouai, pour le diapason, si ça avait été le contraire, c'etait plus simple à ratrapper, ce que tu peux faire, c'est de décaller tout ton barrages de 10mm vers le manche, pour que ton chevalet tombe au milieu du barrage transversal en dessous, du coup, ta 12eme frette se trouvera à la jonction caisse/manche, et ton diapason sera de 650mm, je pense que ça devrait le faire, et que l'equilibre n'en sera pas trop destabilisé, sinon, tu deplace tout simplement ton chevalet de 10mm vers le manche, sans changer les barrages de position, mais, le chevalet ne sera plus juste au dessus du barrage en dessous, il sera donc 10mm devant, tu comprends ?, peut etre que cette solution n'est pas tres bonne, ce systeme de barrage a été etudié par un ingenieur, et, je pense que chaque chose a son importance, j'aurai peur que ça fragilise un peu la tructure, ou que ça modifie le son.
Ca ne m'est jamais arrivé, alors, si tu veux en etre sur, va faire un tour chez Grellier, qu'il te dise ce qu'il en pense, à moins qu'un luthier sur le forum puisse comfirmer la methode.
En tout les cas, ne soit pas trop pressé, attends d'etre sur à chaque fois que tu avances, il y a certaines erreurs qui se ratrappe difficilement, voir, pas du tout !.
Jérôme

[yves_uke]

Christophe Grellier n'est pas un spécialiste de la classique (c'est lui qui le dit) et n'est pas un fan de Kasha d'après ce que j'ai compris.
Mais ses conseils sont tout de même précieux !

Je vais faire comme tu me le proposes : déplacer le barrage sur le plan de Legeay pour garder mon manche tel quel. C'est le plus simple et l'incidence sur la structure (et le son) sera, je l'espère, minime.

Ne pas être pressé... c'est mon second défaut d'être pressé
Je travaille aussi là-dessus.

Merci pour ton aide !

[yves_uke]

Ma première question concerne la fixation des cordes :
Sur mes des ukes les cordes traversent la table et sont accrochées à une bille de plastique qui repose sur le patch. J'ai l'impression que ça se fait peu en guitare classique. Pourtant les cordes accrochés au chevalet cela me semble plus fragile. Y a-t-il une réelle différence de sonorité entre ces deux méthodes ? D'autres différences que sonore entre l'une et l'autre ?

Il n'y a pas vraiment eu de réponse à cette question. Qu'en pensez-vous ?

[joa]

Je me suis trompé un peu plus haut, tu n'auras pas la 12eme case à la jonction avec ton manche avec un diapason de 650mm, mais, à un demi centimetre, entre la 12eme, et la 13eme case, prends une regle, et calcul toi meme la difference entre ton manche diapason 660mm, et le decalage avec le plan 650mm, c'est parceque tu divises par deux, la longeure du diapason
( corde vibrante par deux, pour trouver la 12eme case ), et, vu que la difference entre 660mm, et 650mm divisé par deux est 5mm, tu trouves donc ton decalage.
Il n'y a pas beaucoup de luthier en France qui utilisent le barrage Kasha, tradition oblige, par contre au USA c'est tres courant, apres tout, ça vient de la bas, le barrage Kasha donne une plus grande puissance, avec des basses tres presente, et un son equilibré, mais beaucoup preferent les barrages traditionnels, pour avoir un son plus originel, plus intimiste, enfin, apres, c'est une histoire de gout !.
Enfin, pour ton chevalet, ceux des classiques en general ont fait leur preuve, le Kasha aussi, il n'y a pas beaucoup de tention sur une classique, pas plus de 50 Kg, donc, pas d'affolement, ne trafic rien, et fais le comme il se doit.
Quand tu aura fini ta Kasha, alors, peut etre en fera tu une autre un jour, avec un barrage Tores par exemple, et, tu pourras comparer les deux.
Voilà, bon boulot...
Jérôme

[babosen]

Y a-t-il une réelle différence de sonorité entre ces deux méthodes ? D'autres différences que sonore entre l'une et l'autre ?

Coté différence de sonorité, je n'en sais rien. Coté fragilité, percer des trous dans la table, c'est pas terrible comme idée, mais ça marche (très bien même!) Et sans les trous aussi, ça marche super... Les colles sont étonnament fortes et les bois résistants, donc pas trop de soucis à te faire là dessus (si tu as des doutes, regarde ça: et également les chevalets de théorbes, archiluths and co. qui font bien souvent 1cm de haut par 1cm de large pour 14 cordes et plus, sur des tables qui descendent à 1.5 mm, c'est impressionnant....

[yves_uke]

Ok pour la précision concernant la 12ème frette Jérôme : je m'en étais rendu compte en mesurant tout ça avec ma règle.

Le plan de Laurent Legeay n'est pas sorti de mon imprimante à l'échelle, j'ai pourtant imprimé normalement, sans mise à l'échelle ou option bizarre. Du coup je vais conserver le dessin général du corps de mon premier plan. Toutefois, j'ai enlevé 10mm en haut de la table de manière à conserver mes barrages à la bonne place et je vais reproduire au plus près les barrages du plan Legeay (qui du reste, sont plus simples).

Merci Babosen pour tes remarques rassurantes. Sur mes premières guitare (achetées en magasin) j'angoissais toujours de voir la table se bomber derrière le chevalet, et j'ai même déjà vu celui-ci commencer à se décoller par l'arrière sur une folk. D'où mes craintes. Le seul souci c'est que je n'ai pas de serre-joint capable d'aller jusqu'au chevalet depuis le trou de la rosace (qui de surcroit s'éloigne puisqu'il est déporté). Pour mes ukes j'avais fait un système avec deux barres avec tiges filetées qui serrent le chevalet en sandwich avec tout le corps. Mais la question de la résistance ne se posait pas puisqu'il n'y avait aucune traction des cordes sur le chevalet (cordes traversant la table). C'est de là que venait mon interrogation sur les cordes traversantes.

Sur la photo que tu montres, je vois sur la guitare de gauche (la 12 cordes) deux petits points plus clairs de part et d'autre du chevalet. N'y a-t-il pas cet endroit des vis ou des chevilles qui traversent la table ?
C'est le cas sur mon cavaquinho (instrument brésilien, 4 cordes acier) : c'est un instrument de luthier mais il y a de la bonne grosse vis de 6 dans le chevalet !

[babosen]

Oui, à l'origine ça l'était, mais pas au niveau de la nacre, au niveau du porte sillet (et c'est le cas sur la mienne, drôle de vision que de voir ct'écrou sous la table!!! ) Mais en fait ce n'est pas nécessaire, car l'idée était d'avoir un sillet réglable en hauteur, voici des images de chevalet même modèle (12 cordes Gibson), si tu regardes bien, tu verras les trous dans le canal du sillet avant son remplacement.