Voici le lien d'une émission diffusée sur ARTE et qui a pour objet le son. Dans la première partie, on tente de percer le secret du Stradivarius. Captivant.
Laurent.
Stradivarius Arté accordons nos violons...
Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé
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quentinjazz
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lejazzcbien
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Super interessant! Merci
J'ai été surpris qu'ils ne parlent pas du bois utilisé et de ses qualités, pas vous?
J'ai été surpris qu'ils ne parlent pas du bois utilisé et de ses qualités, pas vous?
michto la pompe !
Mon premier projet, en pause depuis un bail
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Benoit de Bretagne
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lejazzcbien
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Bah peut être que cela va de soit mais que justement ça ne fais pas tout !!!!michtooo a écrit :Super interessant! Merci
J'ai été surpris qu'ils ne parlent pas du bois utilisé et de ses qualités, pas vous?
En résumé, il disait qu'ils arrivaient à la fréquence d'un stradivarius en mettant un poids sur un endroit précis du chevalet.
Rien a voir avec le vernis.
Ils ont ainsi presque reproduis la fréquence du strad, et parait il qu ele résultat est bleffant!
Superman est un moustachu qui joue du manouche !!!!
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Benoit de Bretagne
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ahhh mince... tout était dans le poids du chevalet!
ce n'est donc plus dans le secret du fond dur/bouche pores (huile, protéines d'oeuf, les cendres de volcan, les minéraux d'ambre fossilisés finement écrasés , les carapaces de crevette sèchées et pilées... ).
ou le vernis dont personne ne connait le secret(huile, gomme arabique elemi, blanc d'oeuf, miel, pigments....) , selon les plus grand spécialiste il serait plutôt traditionnel. Ne citons que Jean Philippe Echard, expert chimiste à la Cité de la Musique, Le professeur Joseph Nagyvary de l'Université du Texas, les laboratoires du CNRS qui ont passés une grande partie de leur vie à "clémender" auprès d'investisseurs/banquiers/collectionneurs pour les étudier !
et l'alchimie: l'or , le sang? certains parlent de quartz, gypse, corail, rubis, sapphire dans ses vernis... ceq mélanges savant fossilisaient le bois à une fréquence précise !?
pourquoi autant de scientifiques ont ils fait des pieds et des mains pour enlever: un microgramme de ce vernis sous la mentonnière(dramatique, hérétique?) et l'étudier au microscope à électrons! Ils ont même réussi à trouver des traces des outils de finition(métaux).
ou peut être les bactéries présentes dans l'eau salée, en effet le bois était acheminé depuis Venise, puis stocké dans des lagons, bref ces micro organismes dans l'eau sont rentrés dans le bois durant ces semaines, voir mois de stockage et ont traité, transformé la structure, densité du bois (meilleur ratio poids faible masse?)
ou encore le secret des traitements(conservateurs) du bois(potasse de silice, sodium, magnésium, calcium, borate, le traitement de fumage par des vapeurs d'ammoniaque durant des semaines... sans oublier l'urine de bovin... le luthier était plus homéopathe que luthier, rires...)
et le choix du bois dans tout ça??? à l'âge d'or des Strad 1700/1720 la gestion des forêts était gérée par le gouvernement de Venise, donc pas au choix du luthier, il était donc illégal de couper le bois, de se l'approprier sous risque d'emprisonnement ! les meilleurs bois allaient d'abord pour les bateaux du gouvernement, puis ensuite le bois allaient aux marchands de bois... puis les luthiers. l'épicéa était d'Italie et l'érable de Croatie.
Joannes Baptista Guadagnini, l'un des dernier héritier de l'époque de cette époque de Crémone, il disait que le plus important était un bon séchage naturel ! Besoin d'aucun autre traitement, ne pas alourdir la plaque de résonance.
et cette période climatique spéciale de grand froid qui a touché l'Europe de 1645 à 1750, on disait que les corbeaux gelaient en plein vol !??? ce grand froid aurait modifié la structure du bois(grain plus serré, augmentation de la dureté du bois améliorant la réponse et résonance: cf: études des climatologues Henri Grissino-Mayer et Lloyd Burckle, de la Columbia University climatologist ),
malheureusement pour nous le réchauffement climatique depuis la révolution française fait que nous ne trouverons plus jamais ce même bois, donc ne pourrons plus faire de bonne réplique de Strad?), ou bien le fait qu'il utilisait des fournitures 2fois centenaires (qui n'ont en réalité que 40ans de séchage max d'après de récentes études scientifiques, datation des bois)...
N'est il pas plutôt intéressant de comparer les luthiers italiens de la même époque, la structure de leur violon(épaisseurs de tables, épaisseur des caisses, positionnement des ouies, de la barre de basse ou le placement de l'âme, volume d'air de la caisse de résonance, résonance de chaque plaque(fond et table), formes des voutes: plus plates pour Strad par rapport à Amati, Strad et Guiseppe "Del Gesu" Guarneri (Guarnerius) utilisent tous deux des tables assez plates? à la même époque(je crois qu'ils sont nés tous deux en 1644)? la provenance des bois, régions, espèces botaniques? peut être plus étudier leur facture, école/ tradition, leurs maitres, transmission et héritage familial, la chimie des vernis: duretés, fléxibilités, épaisseurs... les différentes époques de facture Strad(3périodes distinctes)... les faits historiques: qui a entretenu, fait connaître(mécénat, politiques, grands musiciens) la réputation de Strad à l'époque à travers l'Europe(Qui en possédait: Notre Napoléon Bonaparte? le tsar Alexandre? Le Grand duc de Toscane, quelle importance avaient ils auprès des cours, de l'Europe, voyageaient ils?)....
En Angleterre j'avais eu cette chance d'avoir ce professeur/maître Kevin Wilkes, qui bossait pour les frères Hills (W E Hill compan et qui restaurait les grands violons des grands musiciens, donc nous voyons, touchions, entendions ces grands instruments, je me souviens de ce Guarneri Del Gesu, qui m'avait fait tomber à la renverse, et pourtant mon professeur me disait il ne vaut que...qu' à peine 700000fcs et le Strad des millions...
La plus grande preuve pour moi restent les tests auditifs, joués à l'aveugle depuis le début du 19eme par les plus grands concertistes,dans les années 70's ce test par Isaac Stern, Zukerman, Tetzlaff, Trusler... et connaisseurs, passionnés ! Dernièrement en 1999 à Osnabruck par une salle de 130connaisseurs(strad contre un un luthier tout beau tout frais, pas encore mort). Ces résultats chamboulent les experts, les meilleurs violons recevant leurs éloges ne sont pas forcément les plus chers et connus, mais pour des artisans contemporains(Terry Borman, Michael Rhonheime), contemplatifs respectueux du travail des anciens, regroupant des tas d'infos et mettant en forme ces savoirs faire.
Je suis heureux de voir ces grands médias se saisir de ces tests et les communiquer au grand public, France 5 avait consacré il y a quelques années un bon reportage la dessus ! maintenant Arté(pas le même reportage?), sinon dans les années 70's c''était la BBC, dernièrement le New York Times et chez nous à présent Le Monde !) cela est très bien de démystifier, de rendre cela disponible, jugeable par tous ! Ecouter par vous même un Amati, un Carlo Bergonzi, un Guarneri "del gesu", un Vuillaume(Isaac Stern, Hilari Hahn... )
Je me souviens d'un violon exposé au Ashmolean Oxford museum , qui allait dépasser les 10millions de livres sterlings, personne ne voulait expertiser, au risque de se rendre compte s'il s'agissait d'un original ou d'un instrument de ses apprentis/élèves/fils/employés, certains parlaient même d'un Vuillaume en 1998 ! on dit que Stradivarius aurait fabriqué plus de 1116instruments(1666 à 1737, soit 71ans d'activité, soit 16violons par année) !!! il n'en resterait que 650, c'était un artisan plus que productif ! Alors que ses confrères en fabriquaient 400 à 600 ! En 1771, le roi Pologne commanda 12 violons, ses 12 instruments furent livrés en 3 mois !!! à 200heures de travail l'instrument minimum, imaginez la force de se luthier à se décupler, même s'il était aidé de ses 2fils Francesco et Omobono, puis par Carlo Bergonzi, comment autant d'instruments ont il pu sortir de ses ateliers?
Des études acoustiques par l'EMPA(Allemagne, Suisse), ou encore d'autres études acoustiques du Dr Berend Stoel du Leiden University Medical Center ont pu mesurer et comparer les densités, les réponses sonores des instruments anciens(originaux) et récents(répliques historiques), et diagnostiquent que les bois sont bien les mêmes qu'aujourd'hui mais que leur réponse est plus rapide et grande sur des instruments plus anciens, ceci par le fait que les cellules se sont uniformisées, que la chimie du vernis aussi, donc plus flexible. Que le jeu aussi influe sur la sonorité(instrument joué ou pas), la conservation...
et pourquoi Guarnerius fut aussi sali (réputation) à l'époque par Stradivarius: une dénonciation anonyme: car il fut touché par une maladie transmissible(Tuberculose), il fut emprisonné,
pourquoi hurler que ses instruments étaient finis à la hache ...?
bref... on peut remarquer que l' on entend toujours ça de nos jours entre luthiers, musiciens, rires... cela n'a pas changé beaucoup depuis le 17eme siècle !
A une époque je me épris de ces "gossips" de luthier, en feuilletant les encyclopédies de mythes sur Strad de la bibilithèque de l'école! de vrais romans !!!!
Stradivarius est souvent comparé à Renbrandt, certains disent: "on peut l'imiter mais ce ne sera jamais le même !" c'est sur vu comme ça... si on ne fait rien, on ne regardera pas en détail l'oeuvre, ne comprendra pas le travail d'un artisan durant tout une vie, et on ne s'en approchera jamais ! Je comparerai l'humain plutôt à la personne de Picasso (cf: Picasso vs Rossignol).
Désolé... je n'ai pu m'empêcher !!!!
ce n'est donc plus dans le secret du fond dur/bouche pores (huile, protéines d'oeuf, les cendres de volcan, les minéraux d'ambre fossilisés finement écrasés , les carapaces de crevette sèchées et pilées... ).
ou le vernis dont personne ne connait le secret(huile, gomme arabique elemi, blanc d'oeuf, miel, pigments....) , selon les plus grand spécialiste il serait plutôt traditionnel. Ne citons que Jean Philippe Echard, expert chimiste à la Cité de la Musique, Le professeur Joseph Nagyvary de l'Université du Texas, les laboratoires du CNRS qui ont passés une grande partie de leur vie à "clémender" auprès d'investisseurs/banquiers/collectionneurs pour les étudier !
et l'alchimie: l'or , le sang? certains parlent de quartz, gypse, corail, rubis, sapphire dans ses vernis... ceq mélanges savant fossilisaient le bois à une fréquence précise !?
pourquoi autant de scientifiques ont ils fait des pieds et des mains pour enlever: un microgramme de ce vernis sous la mentonnière(dramatique, hérétique?) et l'étudier au microscope à électrons! Ils ont même réussi à trouver des traces des outils de finition(métaux).
ou peut être les bactéries présentes dans l'eau salée, en effet le bois était acheminé depuis Venise, puis stocké dans des lagons, bref ces micro organismes dans l'eau sont rentrés dans le bois durant ces semaines, voir mois de stockage et ont traité, transformé la structure, densité du bois (meilleur ratio poids faible masse?)
ou encore le secret des traitements(conservateurs) du bois(potasse de silice, sodium, magnésium, calcium, borate, le traitement de fumage par des vapeurs d'ammoniaque durant des semaines... sans oublier l'urine de bovin... le luthier était plus homéopathe que luthier, rires...)
et le choix du bois dans tout ça??? à l'âge d'or des Strad 1700/1720 la gestion des forêts était gérée par le gouvernement de Venise, donc pas au choix du luthier, il était donc illégal de couper le bois, de se l'approprier sous risque d'emprisonnement ! les meilleurs bois allaient d'abord pour les bateaux du gouvernement, puis ensuite le bois allaient aux marchands de bois... puis les luthiers. l'épicéa était d'Italie et l'érable de Croatie.
Joannes Baptista Guadagnini, l'un des dernier héritier de l'époque de cette époque de Crémone, il disait que le plus important était un bon séchage naturel ! Besoin d'aucun autre traitement, ne pas alourdir la plaque de résonance.
et cette période climatique spéciale de grand froid qui a touché l'Europe de 1645 à 1750, on disait que les corbeaux gelaient en plein vol !??? ce grand froid aurait modifié la structure du bois(grain plus serré, augmentation de la dureté du bois améliorant la réponse et résonance: cf: études des climatologues Henri Grissino-Mayer et Lloyd Burckle, de la Columbia University climatologist ),
malheureusement pour nous le réchauffement climatique depuis la révolution française fait que nous ne trouverons plus jamais ce même bois, donc ne pourrons plus faire de bonne réplique de Strad?), ou bien le fait qu'il utilisait des fournitures 2fois centenaires (qui n'ont en réalité que 40ans de séchage max d'après de récentes études scientifiques, datation des bois)...
N'est il pas plutôt intéressant de comparer les luthiers italiens de la même époque, la structure de leur violon(épaisseurs de tables, épaisseur des caisses, positionnement des ouies, de la barre de basse ou le placement de l'âme, volume d'air de la caisse de résonance, résonance de chaque plaque(fond et table), formes des voutes: plus plates pour Strad par rapport à Amati, Strad et Guiseppe "Del Gesu" Guarneri (Guarnerius) utilisent tous deux des tables assez plates? à la même époque(je crois qu'ils sont nés tous deux en 1644)? la provenance des bois, régions, espèces botaniques? peut être plus étudier leur facture, école/ tradition, leurs maitres, transmission et héritage familial, la chimie des vernis: duretés, fléxibilités, épaisseurs... les différentes époques de facture Strad(3périodes distinctes)... les faits historiques: qui a entretenu, fait connaître(mécénat, politiques, grands musiciens) la réputation de Strad à l'époque à travers l'Europe(Qui en possédait: Notre Napoléon Bonaparte? le tsar Alexandre? Le Grand duc de Toscane, quelle importance avaient ils auprès des cours, de l'Europe, voyageaient ils?)....
En Angleterre j'avais eu cette chance d'avoir ce professeur/maître Kevin Wilkes, qui bossait pour les frères Hills (W E Hill compan et qui restaurait les grands violons des grands musiciens, donc nous voyons, touchions, entendions ces grands instruments, je me souviens de ce Guarneri Del Gesu, qui m'avait fait tomber à la renverse, et pourtant mon professeur me disait il ne vaut que...qu' à peine 700000fcs et le Strad des millions...
La plus grande preuve pour moi restent les tests auditifs, joués à l'aveugle depuis le début du 19eme par les plus grands concertistes,dans les années 70's ce test par Isaac Stern, Zukerman, Tetzlaff, Trusler... et connaisseurs, passionnés ! Dernièrement en 1999 à Osnabruck par une salle de 130connaisseurs(strad contre un un luthier tout beau tout frais, pas encore mort). Ces résultats chamboulent les experts, les meilleurs violons recevant leurs éloges ne sont pas forcément les plus chers et connus, mais pour des artisans contemporains(Terry Borman, Michael Rhonheime), contemplatifs respectueux du travail des anciens, regroupant des tas d'infos et mettant en forme ces savoirs faire.
Je suis heureux de voir ces grands médias se saisir de ces tests et les communiquer au grand public, France 5 avait consacré il y a quelques années un bon reportage la dessus ! maintenant Arté(pas le même reportage?), sinon dans les années 70's c''était la BBC, dernièrement le New York Times et chez nous à présent Le Monde !) cela est très bien de démystifier, de rendre cela disponible, jugeable par tous ! Ecouter par vous même un Amati, un Carlo Bergonzi, un Guarneri "del gesu", un Vuillaume(Isaac Stern, Hilari Hahn... )
Je me souviens d'un violon exposé au Ashmolean Oxford museum , qui allait dépasser les 10millions de livres sterlings, personne ne voulait expertiser, au risque de se rendre compte s'il s'agissait d'un original ou d'un instrument de ses apprentis/élèves/fils/employés, certains parlaient même d'un Vuillaume en 1998 ! on dit que Stradivarius aurait fabriqué plus de 1116instruments(1666 à 1737, soit 71ans d'activité, soit 16violons par année) !!! il n'en resterait que 650, c'était un artisan plus que productif ! Alors que ses confrères en fabriquaient 400 à 600 ! En 1771, le roi Pologne commanda 12 violons, ses 12 instruments furent livrés en 3 mois !!! à 200heures de travail l'instrument minimum, imaginez la force de se luthier à se décupler, même s'il était aidé de ses 2fils Francesco et Omobono, puis par Carlo Bergonzi, comment autant d'instruments ont il pu sortir de ses ateliers?
Des études acoustiques par l'EMPA(Allemagne, Suisse), ou encore d'autres études acoustiques du Dr Berend Stoel du Leiden University Medical Center ont pu mesurer et comparer les densités, les réponses sonores des instruments anciens(originaux) et récents(répliques historiques), et diagnostiquent que les bois sont bien les mêmes qu'aujourd'hui mais que leur réponse est plus rapide et grande sur des instruments plus anciens, ceci par le fait que les cellules se sont uniformisées, que la chimie du vernis aussi, donc plus flexible. Que le jeu aussi influe sur la sonorité(instrument joué ou pas), la conservation...
et pourquoi Guarnerius fut aussi sali (réputation) à l'époque par Stradivarius: une dénonciation anonyme: car il fut touché par une maladie transmissible(Tuberculose), il fut emprisonné,
pourquoi hurler que ses instruments étaient finis à la hache ...?
bref... on peut remarquer que l' on entend toujours ça de nos jours entre luthiers, musiciens, rires... cela n'a pas changé beaucoup depuis le 17eme siècle !
A une époque je me épris de ces "gossips" de luthier, en feuilletant les encyclopédies de mythes sur Strad de la bibilithèque de l'école! de vrais romans !!!!
Stradivarius est souvent comparé à Renbrandt, certains disent: "on peut l'imiter mais ce ne sera jamais le même !" c'est sur vu comme ça... si on ne fait rien, on ne regardera pas en détail l'oeuvre, ne comprendra pas le travail d'un artisan durant tout une vie, et on ne s'en approchera jamais ! Je comparerai l'humain plutôt à la personne de Picasso (cf: Picasso vs Rossignol).
Désolé... je n'ai pu m'empêcher !!!!
Dernière modification par Benoit de Bretagne le ven. 22 oct. 2010, 14:17, modifié 1 fois.
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lejazzcbien
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- Localisation : Bourgogne
Et c'est le violon tout frais du luthier pas mort qui a eu la préférence...Benoit de Bretagne a écrit :
La plus grande preuve pour moi fut les tests auditifs joués à l'aveugle: par le grand Isaac Stern(Strad contre Guarneri), ou bien dernièrement en 1999 à Osnabruck par une salle de 130connaisseurs(strad contre un un luthier tout beau tout frais pas mort) !!
Dans le reportage, le violon fut scané, numérisé, reproduit à l'identique dans ses côtes (qui paraît-il n'est déjà plus du tout d'origine puisque la plupart des manches des stradivarius furent changés pour d'autres plus longs). Pour le vernis, même punition: un an de boulot à trouver une fidèle reproduction.
Le verdict fut sans appel, la réplique ne reproduisait pas les fréquences du mythique instrument.
C'est en plaçant une masse supplémentaire de l'ordre du 10ème de gramme (l'endroit est tenu secret) que les courbes se sont alors quasiment juxtaposées. L'oreilles des musiciens sont venues confirmés ce que le diagramme de l'ordinateur affichait. Ça casse un peu le mythe...
Visiblement beaucoup considèrent les stradivarius comme d'excellents violons mais en dessous cependant d'autres instruments moins 'fétiches'
J'ai également trouvé le lien d'un site d'instruments de quatuor réalisés en carbone. Certaines pièces sont superbes, plusieurs concertistes les ont adoptés.
Laurent.