recherche cordier

[bartau]

Bon, ça continue à avancer mais ... en reculant!!!
Je m'explique: comme j'avais un peu de temps hier soir, j'ai pris un bout de zinc, une cisaille et j'ai fait un "proto" vite fait mal fait, histoire de l'installer sur une guitare de forme proche de la future.
Et bien ça ne me va pas du tout!
Trop de présence, trop de métal, bref je me suis fait peur!
J'ai donc relancé la machine à idées et la suivante est celle là: fabriquer une petite pièce en bois en forme de L et qui suivrait le bord de l'éclisse.
Le petit coté du L viendrait s'appuyer sur le bord de la table et servirait d'appui aux cordes. Le grand coté du L suivrait l'éclisse et supporterait, soit des petits taquets chromés soit, plus probablement des chevilles de folk . Bien sûr ces chevilles traverseraient l'éclisse et seraient tenus dans la pièce de bois interne et qui supporte le collage des éclisses...
Là aussi je vais faire un petit proto en bois blanc pour le placer sur une guitare. Parce je peux être un théoricien technique mais pas trop un théoricien esthétique. Je me méfie de moi-même!!!

Sinon ce cordier est destiné à des cordes acier.

Concernant les harmoniques, c'est vrai que ça m'inquiète un peu. Pour les instruments à cordes frottées j'ai lu quelque part qu'il est conseillé de concevoir le cordier pour avoir une distance cordier chevalet égale à 1/6ème du diapason...
Or ce n'est pas du tout ce que je constate sur les guitare à cordiers actuelles comme les Jazz acoustiques Jazz manouche.
Je constate simplement que, d'une manière générale, le cordier avance toujours en direction du sillet, ce qui réduit la partie vibrante des cordes pouvant entrer en harmonique qui ne commençant jamais depuis l'éclisse... sauf pour les modèles que tu as montré ou pour des guitare plus anciennes allemandes souvent, ou de Mirecourt par exemple...
Même si ça ne suit pas vraiment une règle, puisque d'une guitare à l'autre, c'est très très disparate, je me dis qu'il doit y avoir une raison...

Ce qui pourrait m'amener à reconsidérer cette seconde idée!

Qu'en penses-tu? As-tu observé ce phénomène sur les instruments que tu nous a montré? As-tu suivi une règle quelconque?

[bernie]

Une idée comme ça : les guitares Brassens utilisent-elles des pièces qui te plairaient ou pas ? Si c'est compliqué, plutôt que risquer de nuire au travail déjà accompli, n'y aurait-il pas lieu (pour une première) de faire avec des pièces au parcours éprouvé comme celles de Favino ? Celà dit désolé si mon propos n'est pas opportun...

[Fransgreg]

Trop de présence, trop de métal, bref je me suis fait peur!

Peut-être simplement alléger, affiner, amincir cette silhouette, à la recherche d'un meilleur équilibre, de meilleures proportions?

Ton idée, c'est de faire en bois ce que tu as vu en métal chromé sur l'instrumenterie, non? Un peu ce genre là : https://chguitars.co.uk/product/t9-mandolin-tailpiece/
Cela revient à peine au-dessus de la table. D'ailleurs tu peux accrocher 6 cordes à boucles sur un cordier de mando fait pour 8 Ok, ce n'est pas très joli!

Si je comprends bien ton idée, des chevilles qui iraient dans le bloc de fond de caisse, je ne suis pas chaud du tout. Je n'irais pas percer ce bloc, sauf pour un attache-courroie ou un jack. En plus, les boules des cordes devraient traverser ce bloc complètement, comme le veut le système des chevilles.
Et je ne pense pas que ça ferait joli, 6 chevilles là-derrière.

Si tu surfes un peu dans le monde des mandolines, irish bouzoukis, citterns... tu verras la créativité à l'œuvre en matière de tailpiece (cordier).
Exemples qui peuvent t'intéresser :





Pour les cordes entre chevalet et cordier, tu peux étouffer facilement leur résonance : un lacet noué, des petites boules sourdines, un feutre, du velcro, ou une combinaison...






Sur mes instruments, oui, ça résonnait bien dans cette partie des cordes. Le client aimait ça. Mais sinon, on aurait opté pour un des systèmes ci-dessus. Pour moi, oui, j'empêcherais ces parasites. pas sûr qu'on les perçoive tellement quand la guitare (jazz) est amplifiée.

[bartau]

@ bernie : non non ,tu n'es pas inopportun! C'est un forum et toute proposition ou question est recevable. Donc pour répondre à ta question, oui, ces recherches ont bien pour but de se passer du cordier type Selmer que l'on peut voir sur la guitare Favino. Le but n'étant pas de faire une réplique mais une évocation...

@ fransgreg: super tes photos! en fait, ce que je pensais faire c'est un peu un mix entre la première et la seconde photo. Mix dans le sens ou c'est une pièce extérieure comme pour la seconde photo et que le système de tenue et guidage des cordes est sur le même principe que sur la première... des chevilles en ébène plutôt que des pièces métalliques mais ce n'est pas sur encore...

Je vais commencer à explorer ce monde d'instruments que je ne connais pas beaucoup...

[Fransgreg]

Le cordier de la 1re photo est conçu pour boucles ou boules. Le second pour un changement facile d'une corde, sans devoir enfiler dans un trou... Note que le bois est renforcé par du laiton pris en sandwich dans le 2e. Pour le 1er, je ne connais pas le matériau. Mais je peux chercher.

[bartau]

Bon, petit point pur vous tenir informés sur mes avancées:
J'ai récupéré un bout de médium pour faire un proto.
Je vais bien faire une pièce en L mais qui descendra jusqu'à l'attache courroie (qui sera peut-être la seule fixation?). l'épaisseur prévue 5mm.
L'autre partie du L (10mm X 10mm) s'appuiera sur la tranche de l'éclisse et sur 3 mm de la table. Elle comportera une saignée et les trous pour le passage des cordes qui seront finalement à boules... ces boules étant cachées dans la saignée...
La réalisation finale devrait se faire en Eucalyptus...
Mes interrogations à ce stade portent sur l'épaisseur de la partie qui descend jusqu'à l'attache courroie... 5, 6mm? et sur le fait d'insérer une petite languette de métal dans la saignée afin de répartir l'appui des boules sur une surface plus grande...
Je vous fais quelques photos dès que j'aurai œuvré!

[bernie]

Sans doute que j'imagine mal la forme de ta pièce mais, si elle est en L et que la grande jambe va jusqu'à l'attache courroie, il va falloir que tes cordes tirent sur la petite barre du L et donc elles seront décalées par rapport à l'axe de la grande jambe du L (et l'attache courroie) ?? Ça va brinquebaler grave (il faudrait plutôt une pièce en "T" non ?)...

[bartau]

Ttttt!

Voilà quelques photos de la pièce. C'est juste pour se rendre compte de l'effet, la pièce définitive sera bien entendu adaptée à l'arrondi de l'éclisse...
et la rainure qui doit accueillir les boules sera un peu plus étroite (je n'avais qu'une fraise de 5 sous la main) etc...
Il y a certainement un peu de bois à enlever un peu partout (chanfreins), bref c'est un outil de réflexion!!!











N'hésitez surtout pas si vous avez des suggestions

[Fransgreg]

Je ne suis pas convaincu que du bois tiendra la traction sans flancher. Je parle de la partie supérieure. Je testerais en situation, mais pas sur la guitare dans un premier temps .
Par contre du bois qui habille en sandwich une plaque métallique, cela me semble possible.

[bartau]

En tout cas pour éviter qu'il flanche je crois qu'il faut déjà le concevoir à l'envers de ce que j'ai fait!
En effet, tel que présenté, tout l'effort de traction porte sur la petite bande de 10X6 qui peut se fendre et se désolidariser du triangle de fixation
De plus, plutôt que de faire une saignée "cache corde" six petits lamages seront préférables... Le gain en rigidité ne devrait pas être négligeable...







Et il faudra aussi prévoir toujours un appui sur l'éclisse!

Bref, comme prévu par Bernie, une pièce en T ! (ce qui complique les usinages!)

[bernie]

Concernant la pièce que tu as faite, à quelle hauteur se situera le sillet de ton chevalet (la hauteur où les cordes reposeront) ? Normalement les cordes tireront vers l'arrière, mais aussi vers le haut si le sillet est plus haut. Effectivement ça risque de fragiliser beaucoup la pièce, mais elle me parait pourtant être bien imaginée maintenant que je la vois...
C'est la partie supérieure au dessus de la "saignée" sans doute qui pourrait céder sous la traction verticale, ou toute cette partie de la pièce sous la traction horizontale des cordes à la longue peut-être, même (?). Seule l'expérience peut parler (si j'étais face à ce dilemme, je saurais une chose c'est que du très bon bois très dur peut-être). J'ai vu un chevalet Takamine copié Lowden céder...
Au niveau de l'attache courroie aussi, la tension sera forte ; et je suppose que tu ne voudrais pas coller tout ce triangle sur l'éclisse ?
Problème complexe qui mérite mûre réflexion...

[bartau]

Ce qui est bien dans tout ça c'est que ça impose de considérer les choses d'une manière holistique.
Pour répondre à Bernie:
Cette guitare est une guitare classique pour ce qui concerne sa caisse et son barrage. Tout le reste est conçu comme une guitare folk.
Donc, le barrage ne pouvant supporter la tension des cordes acier, toute la force de traction est reportée sur le cordier.
De fait, l'effort maximal se situe à l'endroit précis ou le cordier dépasse de l'éclisse. C'est la partie qui m'interroge et qui interroge fransgreg je crois.
Pour répondre à cette question, les bureaux d'études en cordier étant assez rares, difficile de se passer d'essai. Je vais donc utiliser une guitare ayant mal vieilli et qui a échoué à la maison pour faire un essai. Une pièce toute simple dans un premier temps, mais dimensionnée comme projeté, sur laquelle je pourrai appliquer la tension prévue.
Pour continuer à répondre à Bernie, cette guitare, bien que possédant un cordier (enfin j'espère!) conserve son chevalet de guitare classique. les cordes sont donc, du cordier au chevalet, quasiment parallèles à la table. Donc l'effort de traction est vraiment perpendiculaire au cordier. Le risque ne se situe donc pas dans la partie supérieure...
Enfin pour l'attache courroie, la force d'arrachement est aisée à calculer. Puisque la tension des cordes est estimée à 70kg maxi (argentines extra light) et que cette force s'applique à 3mm du point d'appui sur l'éclisse, la vis de l'attache courroie se situant, elle, à 50 mm de ce point d'appui, la force d'arrachement est donc de 70 kg x(50/3) soit environ 4.2 kg. Ce qui est largement gérable par une vis à bois de 5mm(bien posée!) qui peut en supporter 10 à 30 fois plus selon le bois... Donc pas besoin de collage...
Alors puisqu'on parle du bois, je suppose que le bois le plus dense sera le plus adapté? Palissandre? Ebène? Acacia? That is the question!

[bernie]

Je crois qu'il était en palissandre le chevalet qui a cassé sur ma vieille Takamine...Tu as l'air de maîtriser la question et de connaître tes équations, mais comment passes tu de 16,67mm x 70kg à 4,2 kg ? (mais bon pour moi les maths/physiaque c'est loin et je n'en fais plus depuis le lycée)

[bartau]

Très simple, faut juste remplace X par :!!!

Sinon, oui, tous les bois peuvent se fendre, tout dépend de la qualité du morceau de bois, du sens du fil, de l'usinage et d'autres paramètres encore (humidité, chaleur...)

Vus tous les problèmes que je finis par recenser je suis limite de retourner au métal!!!

[Fransgreg]

Vus tous les problèmes que je finis par recenser je suis limite de retourner au métal!!!

Mais oui, l'histoire des instruments a expérimenté pour nous et sélectionné ce qui va bien Tu veux ne voir que du bois? Insère du métal dedans!

Cette guitare est une guitare classique pour ce qui concerne sa caisse et son barrage. Tout le reste est conçu comme une guitare folk.
Donc, le barrage ne pouvant supporter la tension des cordes acier, toute la force de traction est reportée sur le cordier.

Donc la tension ou traction des cordes sur le chevalet devient inexistante. Mais une pression sur la table existe bien! Ce n'est pas pour rien que les archtops ou les instruments du quatuor sont voûtés. Attention avec un barrage classique. Je ne saurais trop recommander ce site, et cette page https://liutaiomottola.com/formulae/downforce.htm