MARTIN guitar with "Hide glue" .

Parlez ici d'un modèle précis, d'un mythe, de la vie de cette grande marque...

Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé

Avatar de l’utilisateur
Picking-Man
Messages : 551
Inscription : ven. 10 sept. 2010, 13:07
Localisation : Derrière une Guitare
Contact :

MARTIN guitar with "Hide glue" .

Message par Picking-Man »

:lol: 8) :lol: 8) :lol:

UNE BELLE HISTOIRE DE TONTON PICKING

ON THE MARTIN GUITAR ...

Hide glue ?

J'exerce l'activité de peintre d'Art .

Par ce biais , je suis amené à préparer et à manipuler des produits tels que les colles animales . Colle de peau et colle d'os .

Pour préparer mes panneaux de chêne , j'applique six à huit couches de colle de peau . L'encollage !

Puis viennent les couches d'enduction , composées de colle de peau et de blanc de Meudon . Six couches , ponçées successivement . Mais , c'est une autre histoire ...

Je prépare cette colle de peau de la façon suivante .

Je laisse tremper toute une nuit des granulés de peau de lapin dans de l'eau . Environ un tiers de peau pour deux tiers d'eau pure .

12 heures , minimum ...

Le lendemain , le contenu du bocal ressemble à une gelatine .

C'est la fameuse colle Totin (colle de peau de lapin) , la meilleure ...

Je fais chauffer cette substance au bain-marie , dans une casserole , environ trente minutes , en maintenant l'ébullition de l'eau (de la casserole) .

Puis , le contenu du bocal ressemble au miel liquide . Je trempe un pinceau large et j'applique la colle animale sur le support de chêne .

La colle est très chaude et très liquide .

L'odeur est agréable et persistante .

Cette substance sêche rapidement . Je peux donc appliquer les couches suivantes assez rapidement . Laissant le bocal dans l'eau bouillante .

Pour la colle d'os , que j'utilise pour coller mes chassis , le principe est identique . Ce sont des os de fémurs de boeuf , réduit en poudre .

Ces colles , une fois sêches , présentent la dureté du béton !

Seules , les vapeurs d'eau bouillante , (ou l'eau bouillante) , appliquées de longues minutes , peuvent faire revenir ces colles en "solutions" visqueuses . Décollant ainsi les deux surfaces ...

Je peux laisser refroidir et réchauffer à nouveau cette substance , trois à quatre fois . Mais , entre deux opérations , il faut conserver au réfrigérateur , comme n'importe quelle gelatine animale, deux jours , tout au plus .

Les jointures des objets ainsi collés traversent les siècles sans jamais s'altérer . Jusqu'à nos époques modernes (années 50) , c'est la seule et unique colle qu'utilisaient les ébénistes , les menuisiers , les fabricants de meubles , les peintres d'Art , les LUTHIERS , entre autres corporations d'artisans .

Lorsque je lis que certans artisans utilisent des colles animales "à froid" , je me demande très sérieusement comment cela est possible ? Car , si je connaissais la formule "magique" , j'arrêterais de m'embêter à préparer mes supports et mes chassis , en me brûlant les doigts !

La seule possibilité est la suivante .

Les industriels , fabricants de colles , achètent , dans des centres d'équarissages , des os de bovins , par tonnes !
Ils réduisent les os en petits morceaux . Les font bouillir dans de l'eau . Puis , au fur et à mesure rajoutent des formoloïdes . Des hydrocarbures plastifiants . Des siccatifs synthétiques très puissants . Des colorants ...

Ces produits restent toxiques très longtemps .

Certains propriétaires de maisons , en bois , ont été obligés , pour des raisons de santé , de revendre leurs bâtisses à cause des formoloïdes contenus dans les matériaux . Les émanations toxiques persistant pendant des années ...

Aujourd'hui encore , la seule façon de conserver une substance d'origine organique , reste le formol et ses dérivés .

Martin , dans son cahier des charges , est très soucieux des problèmes d'environnements .

Lorsque je "renifle" l'intérieur de ma OM28V , je peux retrouver les effluves de la colle de peau (ou d'os) .

Je "renifle" toujours l'intérieur des guitares que j'essaie . Certains de ces instruments , avoisinant , parfois , les deux mille euros , ou davantage , sentent carrément la colle des tubes , aux marques de supermarchés ...
La colle à parquet . La colle "sans vis" , la colle pour coller le mec à l'envers , au plafond , etc ...

J'ai un ami luthier qui construit des violons , des violes de gambe , des violoncelles et des contre-basses . Ormis notre amitié et le côté spectaculaire de son travail , j'adore entrer dans son atelier à cause de ce mélange d'odeurs d'essences de bois et de colles animales ...

Je tenais à apporter ce petit témoignage quand au "mythe" des colles animales "à froid" ...

Martin colle "à chaud" ...


:lol: 8) :lol: 8) :lol: 8) :lol:
Dernière modification par Picking-Man le lun. 06 déc. 2010, 18:33, modifié 1 fois.
--- OM28V - My Monday Morning - © - http://youtu.be/3VOdWC9aOa0?list=UUmpiD ... FoVexHtKeA" onclick="window.open(this.href);return false;
ant65ne
Messages : 50
Inscription : sam. 30 janv. 2010, 11:08

Message par ant65ne »

Même verdict pour la Titebond Hide glue, qui s'utilise à froid je crois?
Avatar de l’utilisateur
Steph
Messages : 2575
Inscription : ven. 23 nov. 2007, 11:46
Localisation : PAU

Re: MARTIN guitar with "Hide glue" .

Message par Steph »

Picking-Man a écrit :Martin colle "à chaud"
Au risque de décevoir, objection votre honneur.
C'est seulement sur demande spécifique au Custom Shop et pour le modeste coût d'un bras (1500$... moins si on ne prend pas "la totale") que Martin peut "coller à chaud" ...

Heureusement, une Martin peut quand même te "coller chaud" même sans cette option :wink:

Et oui, la Titebond HG est liquide à température ambiante... quand sa (lointaine :twisted: ) cousine obtenue à partir de crystaux à précipiter doit être maintenue au bain Marie (ce qui est tentant au moins dans le principe :twisted: )

:wink:
Music is'nt a skill. It's just pure feeling.
Avatar de l’utilisateur
lukou
Messages : 4200
Inscription : dim. 18 févr. 2007, 20:51
Localisation : -30 l'hiver, +30 l'été

Re: MARTIN guitar with "Hide glue" .

Message par lukou »

Picking-Man a écrit : ...

Lorsque je "renifle" l'intérieur de ma OM28V , je peux retrouver les effluves de la colle de peau (ou d'os) .

...

Martin colle "à chaud" ...

...
Ne serait-ce pas de l'auto suggestion ? :roll:

:idea: Seules les Authentic et les CS qui les ont demandés ont de la HG chez Martin. :wink:
franck83
Messages : 774
Inscription : dim. 30 mai 2010, 22:08
Localisation : TOULON

Re: MARTIN guitar with "Hide glue" .

Message par franck83 »

lukou a écrit :
Picking-Man a écrit : ...

Lorsque je "renifle" l'intérieur de ma OM28V , je peux retrouver les effluves de la colle de peau (ou d'os) .

...

Martin colle "à chaud" ...

...
Ne serait-ce pas de l'auto suggestion ? :roll:

:idea: Seules les Authentic et les CS qui les ont demandés ont de la HG chez Martin. :wink:
Comment peut-on le savoir lorsque l'on achète une CS d'occasion ?
Avatar de l’utilisateur
lukou
Messages : 4200
Inscription : dim. 18 févr. 2007, 20:51
Localisation : -30 l'hiver, +30 l'été

Message par lukou »

L'option HG n'a été rendue disponible que depuis juillet 2009. Ce sont donc les guitares qui ont un numéro de série supérieur au moins à 1450000 à la louche. Récupérer aussi la fiche technique.
Avatar de l’utilisateur
Steph
Messages : 2575
Inscription : ven. 23 nov. 2007, 11:46
Localisation : PAU

Message par Steph »

Autre option, la HG est réversible avec de la chaleur et de l'humidité : si au bout de 10 minutes tu peux toujours la jouer dans un sauna, c'est que c'est un fake :twisted:
Si au contraire tu expliques bien au vendeur que tu peux être interressé dés qu'il l'aura remonté, c'est une HG :mrgreen:

Celle là était un bon exemple à tester avec en bonus un T-bar à la place du truss :arrow: http://www.myfavoriteguitars.com/produc ... 280&page=1
:wink:
Music is'nt a skill. It's just pure feeling.
caseo
Messages : 7
Inscription : mer. 02 mars 2011, 11:33

Message par caseo »

Il y a un certain nombre d'erreurs dans vos explications sur les colles à froid. Tout d'abord il n'y a pas beaucoup de fabriquants de ce type de colle ! en fait un seul (bientôt un deuxième made in france !) a un produit assez bien distribué et il n'utilise pas de colle d'os (bone glue) mais de la colle de peau (hide glue).

Laissez tomber votre explication sur les formoloïdes elle est totalement impossible, les dérivés du formol ayant une action tannante sur les gélatines qu'elles soient d'os, de peau, de nerf etc ... l'effet sera inverse à celui désiré. Par contre l'ajout d'un tel produit à la colle chaude (ou un formolage des bois avant collage) rendra le collage insoluble. Il n'y a pas plus de siccatifs (ce n'est pas de l'huile !) ni de colorants. Il peut y avoir par contre des plastifiants issus de la pétrochimie. Ces plastifiants sont utiles car ces colles se rétractent inexorablement avec le temps et le collage cède.

Il est tout à fait possible de faire une colle de peau liquide à température ambiante contrairement à ce que vous indiquez et il y a deux solutions : une simple et une ch...te.

Pour la solution simple il suffit de rajouter à la colle chaude un inhibiteur de gel. C'est facile rapide mais effectivement c'est toxique et pas du tout naturel. (Petit rappel : pour qu'un produit puisse légalement être qualifié de naturel en Europe il doit être composé à plus de 95% de produits issus de la nature et non transformé chimiquement). Vous voulez une formule magique ? pas de problème. Il suffit de reprendre la formulation de la "Liquid Hide Glue" actuellement commercialisée en rajoutant les produits suivants :

- Sulfo-cyanure d'ammonium (Thiocyanate)
- Dicyandiamide
- Polyalkene Glycol

Pour info le premier produit est très toxique et dégage des vapeurs mortelles en cas de chaleur élevée ... Si cette formule ne vous convient pas vous pouvez utiliser aussi des dérivés sulfonatés de naphtalène de soude etc ...

Pour la solution ch...te vous pouvez jouer avec les propriétés qu'ont certains produits totalement naturels d'agir sur la force du gel : sel de cuisine, sucre, poivre et diverses épices chaux, vinaigre, ail, décoctions de certaines plantes, chaux, gypse etc ... et au bout de trois ans vous devriez pouvoir arriver à une colle liquide à une température supérieure à 18°, comprenant plus de 95% de produits naturels (et donc moins de 5% de produits chimiques mais de qualité alimentaire !), le tout conservé avec un biocide eco-labellisé.

Dernier point la colle Totin, du nom des établissements qui la fabriquait n'existe plus depuis bien longtemps et le dernier des repreneurs successifs (ALQUIER) a fermé en 2007 !
Avatar de l’utilisateur
Steph
Messages : 2575
Inscription : ven. 23 nov. 2007, 11:46
Localisation : PAU

Message par Steph »

Ah ça, f'ra moins le malin Picking Man après s'être repris sa copie corrigée en pleine poire :lol:
A 2 doigts de l'heure de ... colle l'animal :twisted:

J'oubliais : Bonjour et Bienvenue Caseo , pour une entrée en matière, tu ouvres les vannes par du sévère :shock: sans doute du juste mais un peu sévère vu le niveau et l'ambiance de la classe :idea:

J'ai en plus le vague souvenir qu'avant la leçon, la tradition veut que tu écrives en preum's au tableau et c'est là que ça se passe :wink: :arrow: http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... start=1005

PS à Picking Man : tu nous copieras 100 fois une nouvelle vid sur you tube en pénitence :wink:
Music is'nt a skill. It's just pure feeling.
Avatar de l’utilisateur
saddle33
Messages : 430
Inscription : lun. 18 mai 2009, 09:35
Localisation : Aquitaine

Message par saddle33 »

J'adore quand ca bastonne sur ce forum :D

Messieurs les spécialistes de la colle animale, éclairez moi de votre science !

J'ai ouie dire que certaines bactéries pouvaient se délecter de ces colles animales et réduire à néant le collage ?
caseo
Messages : 7
Inscription : mer. 02 mars 2011, 11:33

Message par caseo »

Bonsoir.

Avec mes excuses si ce messge est mal perçu. Il ne s'agit pas de polémiquer envers une personne que je ne connais pas ni de "bastonnage" volontaire, mais juste d'une mise au point technique.

Bien sèche il n'y a pas grand risque surtout si le joint de colle est protégé par un vernis mais, surtout dans une ambiance un peu humide, il peut y avoir attaque de certains micro organismes, insectes ou rongeurs. C'est rare mais cela existe effectivement.
Avatar de l’utilisateur
saddle33
Messages : 430
Inscription : lun. 18 mai 2009, 09:35
Localisation : Aquitaine

Message par saddle33 »

caseo a écrit :Bonsoir.

Avec mes excuses si ce messge est mal perçu. Il ne s'agit pas de polémiquer envers une personne que je ne connais pas ni de "bastonnage" volontaire, mais juste d'une mise au point technique.

Bien sèche il n'y a pas grand risque surtout si le joint de colle est protégé par un vernis mais, surtout dans une ambiance un peu humide, il peut y avoir attaque de certains micro organismes, insectes ou rongeurs. C'est rare mais cela existe effectivement.
:D :D
et oui, le vernis protège le joint de colle à l'extérieur...mais à l'intérieur ??
Avatar de l’utilisateur
Birdie
Messages : 2700
Inscription : sam. 29 mars 2008, 09:02
Localisation : Alpes Maritimes

Message par Birdie »

Salut Caseo et bienvenue.

Merci pour tes explications.
J'ai essayé et très vite abandonné la Titebond Liquid HG. De gros soucis de décollage ! Je n'ai pas vraiment pu déterminer la cause. Probablement un taux d'humidité trop élevé au moment du collage. Et je sais que nous sommes plusieurs à avoir connu ce genre de déboires...

Je viens de parcourir ton blog et ton site web... très intéressant.
Quelles sont les conditions d'utilisation de cette nouvelle colle de peau que tu nous prépares ? Quand pourra t'on la tester ?? Quelles sont les différences (à part l'état liquide) avec les colles plus connues des luthiers comme la Behlen ??

Cool d'avoir un docteur es-colle sous la main. J'en profite !! 8)
Sauvez un arbre, mangez un castor....
caseo
Messages : 7
Inscription : mer. 02 mars 2011, 11:33

Message par caseo »

Bonsoir

La titebond hide glue n'est pas une mauvaise colle et elle doit avoir les mêmes performances que la colle de peau qui a servi à sa fabrication. Je l'ai vérifié en reformulant pour le fun une colle strictement identique (en fait la formule a été publiée dans un ouvrage technique Français datant de 1934 et traduit aux USA en 1935 ... date de sortie de la Titebond :lol: )

Utiliser une colle de peau "brute" comme la Behlen est moins "pratique" mais on a l'avantage de mieux maîtriser ses collages. On pourra jouer sur la nature de la colle (os ou peau), sa dilution, et éventuellement faire ses propres mélanges. Tout cela suppose que l'on connaisse un élément qui est rarement communiqué qui est la force du gel (exprimé en bloom). Normalement entre une colle de peau de 170g bloom et une colle de 340g bloom, la seconde sera plus résistante que la première. MAIS ... le temps de gélification sera plus court et à dosage colle/eau identique la colle sera moins liquide. Avec un bloom très élevé le collage sera théoriquement meilleur à condition que le mouillage du bois soit suffisant. Avec un bloom trop élevé, le temps que l'on trempe le pinceau, applique la colle sur le bois froid, la colle gélifie et n'a pas le temps de pénétrer assez. Paradoxalement les collages seront donc meilleurs avec une colle ayant un bloom plus faible car le temps de gélification est plus long.

Pour cette raison, certains marqueteurs ou luthiers préfèrent travailler avec de la colle d'os qui, à bloom équivalent, est beaucoup plus liquide et gélifie plus lentement. Elle pénètre donc mieux dans le bois. Mais cette colle est plus rigide.

Le grand classique est de mélanger de la colle d'os avec de la colle de nerfs qui est la plus souple. C'est une bonne idée sauf qu'aujourd'hui la plupart des colles de nerf ne sont ... que des colles de peau à bloom faible ! Idem pour les colles de peaux de lapin qui sont (à une ou deux exceptions près) dans 90% des cas de colles de peau à bloom très élevé.

Pour assurer un bon collage il vaut mieux passer sur les bois une première couche de colle très diluée, qui pénètrera plus profondément, laisser sécher
et repasser une couche avant l'assemblage. C'est une autre caractéristique de la colle animale que de parfaitement bien coller sur elle-même.

Si vous souhaitez des collages ayant une meilleure tenue à l'humidité on peut adjuvanter la colle ou passer une solution tannante sur les bois avant encollage. La solution ancienne, mais qui nécessite de manipuler un produit cancérigène, est le formolage préalable. On peut aujourd'hui remplacer le formol par une solution tannante "naturelle" et/ou non toxique comme de l'alun de potassium (le déodorant à la mode !) ou s'il n'y a pas de problèmes d'aspect (coloration) en réalisant une décoction de noix de galles récupérées dans un chêne.

Toutes les colles animales vont aussi avoir un inconvénient : elles se rétractent avec le temps et le collage fini par céder (cela prend tout de même un bon paquet d'années). Pour réduire ou diminuer fortement ce phénomène il faut faire des joints de colle mince et/ou ajouter une charge micronisée et/ou un plastifiant durable dans le temps (ce n'est pas le cas de la glycérine). J'ai sur mon bureau une boulette de colle test qui est aussi souple qu'une gomme à effacer depuis 2005.

Pour mes colles liquides (il y en aura plusieurs) j'utilise en fait trois gélatines différentes. D'abord un mélande de colle d'os de bloom moyen (170-190g) et une colle de peau à bloom élevé (340-360g). Comme tous mes petits camarades je suis obligé d'utiliser des gélatines "techniques" qui n'ont plus qu'une seule provenance : l'Asie. Ayant réussi à convaincre un gélatinier français de reprendre une formulation qu'il commercialisait au siècle dernier (déjà !!!) je vais aussi travailler avec une gélatine Made In France qui est un mélange réalisé en usine os/peau avec des excédents de gélatines pharmaceutiques (petit inconvénient le montant de la facture lié au minimum de commande pour cette fabrication exclusive :( ). Avec les produits Asiatiques on aura une colle plus "ébénisterie" de couleur assez sombre genre bière rousse maronnasse un peu trouble. Avec la gélatine Française on a un produit très clair comme une citronade un peu dorée ou une bière blanche. Dans les deux cas sur des échantillons de bois résineux (pin et sapin) le bois cède avant la colle ! Malgré la TRES grosse différence de prix des gélatines je vais essayer que le produit d'origine française ne dépasse pas au niveau du prix la Titebond et que celle avec des gélatines asiatiques soit bien en dessous et puisse être au niveau d'une vinylique de qualité. Par contre je ne maîtriserais pas la marge que se feront les revendeurs et quand je vois certains prix ... (à produit équivalent d'un même fournisseur vous pouvez trouver le kg de colle d'os au détail entre 17 € et 53 € !!!!!)

Techniquement ces colles sont réalisées avec moins de 10% d'additifs qui sont issus de la chimie légère (non pétrolière), non toxiques et de qualité alimentaire. Le conservateur est certifié eco-label. Dernier point, l'un des additifs sert de plastifiant très léger et permanent qui permet de retarder voire d'annuler les risques de décollement dus aux variations dimensionnelles du bois selon l'hygrométrie.
Avatar de l’utilisateur
quentinjazz
Messages : 4493
Inscription : lun. 29 mars 2010, 21:12
Localisation : La Madeleine (59)

Message par quentinjazz »

Super super interessant! :wink:
La lutherie c'est comme à la Cogip: les rosaces sont des dollars, et les tables en épicéa sur quartier sont des dossiers!
Répondre