Modification de barrage et/ou table

Poser ici toutes vos questions techniques, de lutherie...

Modérateurs : Benoit de Bretagne, carlos, chloé

Répondre
mehdi
Messages : 7
Inscription : ven. 08 janv. 2010, 12:55
Localisation : Paris

Modification de barrage et/ou table

Message par mehdi »

Bonjour à tous,
je suis guitariste flamenco amateur, propriétaire d'une guitare d'un jeune luthier de Grenade depuis 2006 (la guitare date de 2005). Je l'avais acheté sur place à mon prof de l'époque et sans doute n'avais-je pas assez de goût à l'époque mais nous n'avons jamais pu nous faire l'un à l'autre, ma guitare et moi. C'est pourtant une belle blanca, épicea/cyprès, vernie au tampon. Je me suis en fait rendu compte assez vite que ce qui me plaisait c'était ce qu'en sortait mon prof et non pas ce que je ressentais en la jouant. Bref, plus de 10 ans plus tard je me décide enfin à m'en séparer pour m'en offrir une plus légère. Je l'ai montrée à mon prof qui l'estime à "1000 euros maximum, le prix d'une guitare classique d'étude moyenne, même en cyprès". J'ai aussi une flamenca d'étude qui me plait plus et qui ressemble plus à ce que je désire, plus nerveuse, plus légère. Cela m'a permis de me forger une opinion sur la guitare dont je veux me séparer : même si les bois ont de très bonne qualité la table est trop rigide. Une impression confirmée je pense par la fréquence de résonance de cette guitare (La quand la guitare plus légèr est entre Fa# et Sol, donc note du loup au passage...) et par un examen du barrage :

- D'un coté on a un 7 barres avec renfort sous chevalet dans la partie inférieure de la table; dans la partie supérieure on a une barre de renfort à hauteur du lobe :
Image
Image

- De l'autre un barrage différent et une construction globalement plus légère:
Image
Image

Vu l'estimation de prix à la revente qui m'en a été donnée je me demande si la vendre est une bonne opération ? En tout cas pour mon ego pas trop. Et puis mine de rien j'y suis attaché à cette guitare et elle est magnifique. Je l'avais montrée à un luthier parisien du 14e arrondissement qui m'avait confirmé sa qualité de construction mais aussi la rigidité de sa table. Mes questions sont donc les suivantes :
- Est-il possible de faire procéder par un luthier à un allègement radical ou du moins significatif du barrage et/ou de la table de la bête ?
- Faut-il nécessairement détabler ? J'ai cru lire que oui dans un autre post mais je demande confirmation au cas où...
- Quel serait un ordre de grandeur du coût d'une telle opération ? Pour les violons rien que le détablage/retablage se chiffre à 300/400 € selon certains tarifs accessible sur internet. Je suis évidemment dispo par MP si il n'est pas possible de donner des tarifs approximatifs dans le forum
- Dois-je consulter un psychiatre ? Oui je sais, la solution la plus directe serait d'essayer de vendre la guitare à un prix acceptable et de compléter pour en acheter une autre me correspondant plus mais je me dis qu'il est dommage de laisser une telle qualité de bois alors qu'une chirurgie pourrait l'ouvrir enfin à son vrai destin.

Merci à tous les contributeurs du forum et notamment au maître des lieux.

Mehdi
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

Salut Mehdi et merci pour la présentation de cette situation assez instructive. Sans être spécialiste de la question je note effectivement que la 1º guitare est barré assez solidement, avec autant de brins et un renfort sous chevalet trop imposant (il faut aussi voir la hauteur des brins et l'épaisseur de la table en sois) donc pour le diagnostique ...
Pour ce qui est de la solution, théoriquement peut être qu'il y aurai autre chose à faire: simplement amincir la table au cas où elle serai trop épaisse et voir ce que ça donne. Il faut aussi voir si le vernis de la table n'est pas trop rigide
Vinbert
Messages : 1875
Inscription : mer. 28 mars 2007, 15:45
Localisation : 19ème

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Vinbert »

-Tout est possible en lutherie, enfin quasiment.

-Plutôt que de detabler je pense qu'il vaudrait mieux "défonder" (enlever le fond).
Détabler engendrerai de devoir enlever la touche qui est une une opération délicate... et j'en sais quelque chose. Alors qu'en enlevant le fond on a accès plus facilement et directement au barrage de la table.

-Pour la question du prix c'est une opération lourde, longue et délicate à réaliser : enlever le filet, décoller le fond, revoir le barrage, recoller le fond, pose des filets, revernir. A mon avis on approche facilement les 500€ voir peut-être même plus, pour une guitare estimer a 1000€ pas sur que ça vaille le coup... et puis rien ne garantie que le résultat te convienne.

Les bois c'est une chose mais une guitare c'est aussi une structure pensée comme telle et toucher à son architecture engendre des risques, en tout cas des conséquences difficiles a prévoir... Il me semble plus sage de revendre celle là et chercher une guitare qui te va mieux d'emblée. Enfin c'est mon humble avis.

Ceci dit le mieux, et pour en avoir le cœur net, c'est encore d'aller voir un (ou plusieurs) luthier(s) en chair et en os pour savoir ce qu'il en pense et te faire un devis, parce que, par forum interposé, sans avoir la guitare entre les mains, on reste dans l'hypothétique.

J'ajouterai, puisque tu fais allusion aux violons, que ces derniers (du moins ceux de valeur) sont destinés à être démontés un jour ou l'autre...les colles utilisés (animale) et leur construction sont prévu pour ce qui rend l'intervention moins "compliqué" et donc moins onéreuse... Pour les guitares c'est beaucoup moins évident. Généralement les grosses interventions sont faites pour des guitares de grandes valeurs acoustique ou de collection ou bien les deux, et dans le but de restaurer leurs qualités pré-existantes, non pas pour les transformer.
Voilà pour ce que j'en pense.
A+
Dernière modification par Vinbert le mar. 03 janv. 2017, 10:47, modifié 1 fois.
"petite" cantine
Avatar de l’utilisateur
Fransgreg
Messages : 3639
Inscription : sam. 20 sept. 2008, 21:21
Localisation : Bruxelles

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Fransgreg »

Khalid a écrit :Pour ce qui est de la solution, théoriquement peut être qu'il y aurai autre chose à faire: simplement amincir la table au cas où elle serai trop épaisse et voir ce que ça donne.
D'accord en théorie, mais en pratique, c'est un travail sans retour! Et vu la translucidité de cette table, pas sûr qu'il faille encore l'amincir... Prudence!

+1 pour les idées de Vinbert
François
_____________________
Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
_____________________
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

Fransgreg a écrit :
Khalid a écrit :Pour ce qui est de la solution, théoriquement peut être qu'il y aurai autre chose à faire: simplement amincir la table au cas où elle serai trop épaisse et voir ce que ça donne.
D'accord en théorie, mais en pratique, c'est un travail sans retour! Et vu la translucidité de cette table, pas sûr qu'il faille encore l'amincir... Prudence!

+1 pour les idées de Vinbert
Ça oui, mais c'est beucoup moins que détabler (ou "défondre") et toucher au barrage . En fait comme le dit Vinbert le plus simple serai de vendre la guitare et en acheter une autre, mais pour nous qui aimons la lutherie c'est pas ce qui nous interresse, mais plutôt voir comment résoudre le problème, car à la rigueur l'acheteur se retrouve avec le même problème, à moins que ça ne le gène pas. D'un autre côté détabler ou "défondre" et revoir le barrage on est facilement tout près du prix de la guitare, donc...
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

Juste pour compléteer la reflexion, en sachant que je ne suis pas spécialiste, je constate que la ramirez que j'ai présenté dans un poste avait une épaisseur incroyablement fine, surtout des côtés extérieur de la table (côpté éclisse) et je me demande (et là les spécialistes pourraient nous en dire plus) quelle est l'épaisseur habituelle pour les tables de Flamenca?
Vinbert
Messages : 1875
Inscription : mer. 28 mars 2007, 15:45
Localisation : 19ème

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Vinbert »

Dans mes souvenirs une table classique en épicéa tourne autour de 2.5mm d’épaisseur selon la qualité de la table (plus d'inertie dans le son) alors que les flamenca tourne autour autour de 2mm pour obtenir plus d'explosivité au détriment du sustain... Il me semble aussi avoir lu que les tables flamenca pouvait être plus épaisses à leur périphérie et moins en leur centre, alors que pour les classiques c'est plutôt l'inverse... après certains luthiers préfèrent jouer sur le barrage avec une table a épaisseur constante... bref pas de règle, juste des savoir faire et des choix différents, toujours conditionnés par les caractéristiques acoustiques de la pièce de bois travailler.
A+
"petite" cantine
mehdi
Messages : 7
Inscription : ven. 08 janv. 2010, 12:55
Localisation : Paris

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par mehdi »

Merci pour ces éclaircissements bienvenus.

@ Khalid : le vernis de la table est très fin, ce qui est d'ailleurs parfois gênant à l'usage (il marque très facilement)

@Khalid : Effectivement les flamencas ont une structure plus légère que les classiques à tel point qu'on se demande comment ça tient tout ça. En tout cas la table est plus mince sur la rousse que sur la blonde ça c'est sûr. Je vais essayer de bricoler un compas d'épaisseur à partir d'un pied à coulisse pour avoir des mesures approximatives.

@Fransgreg : c'est peut-être la lampe que j'utilise qui est trop puissante

@Vinbert : Pour ce qui est de la valeur estimée de la guitare c'est la valeur que lui donne mon prof actuel, vu le profil de la bête (faite main) je me demande si ça ne peut pas être un peu plus tout de même. Par ailleurs je ne suis même pas sûr de réussir à la revendre. En tout cas aucun de ceux qui l'ont déjà essayé n'en aurait voulu (moralité : ne jamais acheter une guitare précieuse trop jeune!).Alors oui comme le dit Khalid " l'acheteur se retrouve avec le même problème, à moins que ça ne le gène pas". A moins de la vendre une bouchée de pain (par exemple à un luthier amateur :lol: ) je ne vois pas qui pourrait bien en vouloir.

Si je compare les deux barrages je constate notamment que les barres les plus latérales remontent assez haut par rapport à la rosace et que peut-être cela gêne-i-il certains modes de vibration la table, non ?

Concernant la reprise de barrage, ou scalloping pour une certaine façon de le faire il me semble que c'est une chose courante sur les guitares à cordes acier et moins sur les guitares à corde nylon. Je ne veux pas lancer de polémique inutile et je respecte infiniment les trvail de tous les luthiers (c'est tellement d'effort et de magie à la fois) mais n'y a-t-il pas là une forme de mysticisme qui interdirait de toucher à la guitare construite de la main d'un homme alors que le monde de la corde acier est historiquement dominé par des firmes américaines qui ont toujours fait des productions plus ou moins de série quitte à les corriger après ?

En tout cas merci encore pour vos messages.
mehdi
Messages : 7
Inscription : ven. 08 janv. 2010, 12:55
Localisation : Paris

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par mehdi »

Khalid a écrit :
Fransgreg a écrit :
Khalid a écrit :Pour ce qui est de la solution, théoriquement peut être qu'il y aurai autre chose à faire: simplement amincir la table au cas où elle serai trop épaisse et voir ce que ça donne.
D'accord en théorie, mais en pratique, c'est un travail sans retour! Et vu la translucidité de cette table, pas sûr qu'il faille encore l'amincir... Prudence!

+1 pour les idées de Vinbert
Ça oui, mais c'est beucoup moins que détabler (ou "défondre") et toucher au barrage . En fait comme le dit Vinbert le plus simple serai de vendre la guitare et en acheter une autre, mais pour nous qui aimons la lutherie c'est pas ce qui nous interresse, mais plutôt voir comment résoudre le problème, car à la rigueur l'acheteur se retrouve avec le même problème, à moins que ça ne le gène pas. D'un autre côté détabler ou "défondre" et revoir le barrage on est facilement tout près du prix de la guitare, donc...

@Khalid : je ne comprends pas bien la remarque : tu veux dire qu'il est possible de reprendre l'épaisseur de la table sans défonder la guitare ?
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

mehdi a écrit : @Khalid : je ne comprends pas bien la remarque : tu veux dire qu'il est possible de reprendre l'épaisseur de la table sans défonder la guitare ?
Je pense que si la guitare est si... invendable, ou de deux chose l'une 1) s'en débarrasser (et naturellement là c'est toi qui voit) 2) ou alors essayer de la récupérer, et là se pose la question des possibilités qui se présentent. L'idéal est faire un travail propre (détabler ou "défendre" il faut voir car il y a des pour et des contres), mais c'est LOURD. Comme souvent il faut se rendre à l'évidence, je pense que c'est une possibilité viable et de voir si en touchant à peine au vernis et à l'épaisseur de la table on fait revivre la guitare. Oui toucher à l'épaisseur la table et irréversible, mais... ce n'est pas un crime, je pense. Pour ce qui est des aspects techniques oui reprendre l'épaisseur et le vernis n'implique rien de très grave (pas de filets à toucher, pas de touche à enlever, même pas le chevalet à décoller etc... enfin c'est une intervention qui n'est pas lourdes). J'en profite pour souligner que un vernis fin n'est pas synonyme de vernis souple. Un peu de benjoin avec la gomme laque est ça devient assez raid. Aussi il faut voir le travail d'encollage de la table (une charge trop profonde ne se voit pas forcément mais elle est là). De manière telle que, comme le dit Vinbert il faut voir perso plusieurs luthier...
mehdi
Messages : 7
Inscription : ven. 08 janv. 2010, 12:55
Localisation : Paris

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par mehdi »

Merci pour ta réponse. Je suis conscient que les interventions dont on parle sont lourdes mais concernant la table, honnêtement c'est un tank. Donc une simple opération sur vernis me paraît peu prometteuse, mais je serais heureux d'avoir tort !

Concernant le "scalloping" par la rosace et les différences de culture entre la corde acier et la corde nylon, personne n'a d'opinion. Après c'est peut-être mon ressenti qui est caricatural.

Vous connaissez des luthiers parisiens assez perchés pour se pencher sur ma guitare ?

Mehdi
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

mehdi a écrit : honnêtement c'est un tank. Donc une simple opération sur vernis me paraît peu prometteuse, mais je serais heureux d'avoir tort ! Mehdi
Si la guitare est bien faite et a été faite par un "pro", à moins que ça ne soit un gros bide, il faut faire confiance au luthier et croire que c'est pas aussi mauvais que ça en a l'air, et comme tu le disais toi même ton prof la faisait sonner. Maintenant concernant le vernis je pense que souvent on sous estime son effet sur l’acoustique et le dynamique de l'instrument. À ce propos as tu fait des essais avec d'autres cordes, peut être c'est un facteur à voir pour essayer de minimiser les dégâts et voir si avec une autre configuration elle est moins "moche" et du coup peut être faciliter la vente
Avatar de l’utilisateur
Fransgreg
Messages : 3639
Inscription : sam. 20 sept. 2008, 21:21
Localisation : Bruxelles

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Fransgreg »

Khalid a écrit :Si la guitare est bien faite et a été faite par un "pro", à moins que ça ne soit un gros bide, il faut faire confiance au luthier et croire que c'est pas aussi mauvais que ça en a l'air, et comme tu le disais toi même ton prof la faisait sonner.
Parole pleine de sagesse, avant de faire d'autres tentatives... Essayer de jouer plus à la manière de ton professeur?

Sinon, oui, si un luthier estime qu'il a de la marge pour amincir la bordure de la table (ou plus) par l'extérieur, ce n'est pas un trop gros travail.

Amincir les barrages par l'ouïe : c'est plus accessible sur une acoustique, à l'ouïe plus grande. Pas impossible sur une flamenca, mais la partie la plus efficace des barres est aussi la moins accessible, éloignée de l'ouïe. Cela dit, un luthier peut se fabriquer un outil adapté pour travailler là-dessous, s'il diagnostique que cela peut amener sans risque l'instrument dans la jouabilité que tu recherches. Les barres prolongées à hauteur de l'ouïe ont sûrement peu d'impact sur le son, mais plutôt un rôle structurel...


Pourquoi avoir plusieurs guitares? Parce qu'elles ont chacune une personnalité disctincte ---> Garde celle-ci, et trouve-toi en plus une autre plus légère?
François
_____________________
Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
_____________________
Khalid
Messages : 1067
Inscription : ven. 06 déc. 2013, 12:43
Localisation : Lisbonne

Re: Modification de barrage et/ou table

Message par Khalid »

Vinbert a écrit :Il me semble aussi avoir lu que les tables flamenca pouvait être plus épaisses à leur périphérie et moins en leur centre A+
C'est ainsi que procède mon maître pour le oud: départ sur une épaisseur uniforme et après collage de la taboe amincir la zone entre le chevalet et l'oiue.
Répondre