Changement de touche

Poser ici toutes vos questions techniques, de lutherie...

Modérateurs: Benoit de Bretagne, chloé, carlos

Changement de touche

Messagepar Vinbert » Mer Déc 14, 2016 7:19 pm

Salut la compagnie,
Voilà j'ai pour projet de changer la touche d'une vénérable vieille dame de près de 70 ans et que je possède depuis plus de 10ans:
Image
Cette guitare ne porte aucune marque, il pourrait s'agir, d'après mes recherches, d'une Sonora/Busato (c-a-d construite par Sonora en petites series sous la direction de Busato).
Mais peu importe son origine, cette guitare à un son vraiment extraordinaire, peu de sustain mais un grain inimitable, une définition, une puissance et une capacité a nuancer hors du commun... Du pur son manouche comme on en fait plus
Mais malgré toutes ses qualités sonores je ne la joue plus car malheureusement ce n'est pas un modèle de justesse... on a l'impression que les frettes on été positionnée un peu au piffe. D'autre part le manche est un peu trop creusé même s'il reste jouable (ceci dit il n'a pas bougé depuis que je la possède)
Bref, j'ai toujours rêvé de pouvoir la rendre juste et plus confortable à jouer.

Je n'ai encore jamais réalisé d'opération de ce genre et j'aimerai profité de l’expérience de ceux qui l'on déjà fait.
Mes questions sont les suivantes:
1-Concernant le décollage de la touche, qu'elle est d'après vous la meilleur méthode?
J'ai vu que certain utilisait de la vapeur (fer a repasser) pour ramollir la colle afin de pouvoir glisser une spatule entre le manche et la touche... ceci dit j'ai pu lire que la vapeur avait tendance à ramollir le bois et provoquer des arrachements et qu'il était préférable d'utiliser un sèche cheveux pour chauffer le bois. Qu'en pensez vous?

2- Une fois la touche décollée j'aimerai redresser le manche.
J'avais dans l'idée d'y incruster une barre en d' Uraluminium (alliage rigide utilisé sur les vrais Maccaferri-Selmer) de section de 1cm2 (J'ai deja utilisé ce type de barre sur des guitares de ma construction qui n'ont pas bougé depuis 7ans).
Voici comment je compte m'y prendre: d'abord rainurer le manche pour accueillir la barre, puis la coller à l'epoxy et mettre le tout sous presse sur un support parfaitement plat le temps du séchage. Pensez vous que cela puisse suffire à redresser le manche sachant qu'il n'est pas démesurément creusé?
Vous aller me dire et pourquoi pas incruster un truss rod? mais le problème est que je n'ai pas envie de percer le barrage au dessus de l'ouie pour avoir accès à l'obus (sachant que celui-ci s'est déjà affaisser par le passer mais s'est stabilisé), et l'idée de le faire sortir par la tête ne me convient non plus, j'aimerai respecter le plus possible son apparence d'origine

3-Concernant la pose de la nouvelle touche (même bois -palissandre de Madagascar) je ne suis pas encore bien sur de la manière de procéder. Sur les guitares de ma fabrication, la touche est collé sur un manche "brut", afin qu'après travail on fasse affleuré le manche parfaitement à la touche. Là le problème est inverse, et je ne peux faire de touche plus large que j'affleurerai au manche par la suite car au dessus de la table il n'est pas possible de réduire la largeur de la touche. Des idées?

Voilà bon j’arrête là... J'aimerai vraiment réussir ce travail de la manière la plus respectueuse possible de l'instrument, donc tout conseilles, remarques, retour d’expérience seront les bienvenues.
D'avance merci.
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar sylvainBD » Mer Déc 14, 2016 8:42 pm

salut, pour avoir enlevé deux touches la première fois au fer à repasser, la deuxieme fois au sèche cheveux (avec de l'eau introduite entre le manche et la touche) j'ai nettement moins galèré avec le sèche cheveux. Par contre, un peu d'arrachement de fibres dans les deux cas.
Avatar de l’utilisateur
sylvainBD
 
Messages: 228
Inscription: Mar Jan 22, 2013 11:04 am

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Mer Déc 14, 2016 9:00 pm

Merci Sylvain pour le retour.
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar Fransgreg » Mer Déc 14, 2016 10:59 pm

As-tu pensé simplement à défretter/refretter? Des rebouchages/resciages des gorges mal placées suffiraient peut-être à la rendre plus juste, sans risquer de lui faire perdre de la magie que tu lui trouves... Eventuellement en planifiant la touche entre les deux?

Je commencerais par prendre des mesures très précises pour identifier les frettes approximatives.

Si tu as des photos plus détaillées de la courbure...
François
_____________________
Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
_____________________
Avatar de l’utilisateur
Fransgreg
 
Messages: 3179
Inscription: Sam Sep 20, 2008 8:21 pm
Localisation: Bruxelles

Re: Changement de touche

Messagepar Khalid » Jeu Déc 15, 2016 12:29 am

Fransgreg a écrit:As-tu pensé simplement à défretter/refretter? Des rebouchages/resciages des gorges mal placées suffiraient peut-être à la rendre plus juste, sans risquer de lui faire perdre de la magie que tu lui trouves... Eventuellement en planifiant la touche entre les deux?

Je commencerais par prendre des mesures très précises pour identifier les frettes approximatives.

Si tu as des photos plus détaillées de la courbure...

+1
Pour avoir essayé les deux téchniques, ce qui me semble plus important c'est de ne pas oublier qu'il y a une zone confortable (entre le manche et la touche) qui ne pose pas de problème particulier (le décapant thermique est une bonne sollution si on faits gaffe à ne jamais chauffer le bois de trops) et une zone délicate (touche-table) et là le sens de l'attaque du décolage de la touche doit être de la table vers le bras (dans le sens contraire de la zone confortable.
Khalid
 
Messages: 1052
Inscription: Ven Déc 06, 2013 12:43 pm
Localisation: Lisbonne

Re: Changement de touche

Messagepar bil_out » Jeu Déc 15, 2016 10:07 am

Salut Vincent ca va?

1- J'ai décollé des touches sur 3 vieilles guitares assez récemment (1 di mauro, 1 Castelluccia et une patenotte). A chaque fois défrettage puis fer à repasser (sans vapeur) avec une pattemouille (chiffon bien humide) et tu fais chauffer ta spatule sur la semelle du fer en même temps. Ca marche bien, pas d'éclats. PAr contre si la touche est fragile elle risque de casser à certains traits de frettes mais bon, tu t'en fous puisque tu la remplaces. Il faut avancer doucement.

2- Sur la patenotte je ne voulais pas faire non plus de trou dans la barre avant la bouche donc j'ai mis un truss rod assez court dont l'obus arrive juste après le talon. Pour régler tu prends une clé allen avec bout à rotule ce qui te permet de travailler avec la clé inclinée. Comme c'est une grande bouche c'est relativement facile, mais il faut détendre les cordes pour passer ses doigts à l'intérieur.

3- Pour la nouvelle touche il faut que tu te tiennes le plus près possible des dimensions de l'originale. J'étais en train de penser que tu pourrais peut être faire la nouvelle un poil plus large que le manche, la positionner avec des cure-dents dans les rainures de frettes et la fixer provisoirement avec du double face. Puis tu l'ajuste en largeur, tu décolle et tu ajuste la partie qui sera collée sur la table. Puis collage définitif. Ca devrait marcher.

Voilà, en espérant avoir pu t'aider.

A bientôt

Laurent.
bil_out
 
Messages: 131
Inscription: Lun Jan 26, 2009 7:57 pm

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Jeu Déc 15, 2016 10:09 am

Salut Fransgreg,
oui j'avais pensé a cette solution. Concernant le frettage actuel certaines cases sont plus larges que les précédentes et certaines frettes au dessus de la table ne sont pas parallèles.
Concernant le creusage il n'est a pas très prononcé environ 2mm au milieu du manche cordes montée.
Ce que je n'ai pas dit dans ma description c'est que le renversement n'est plus au top, et à cela s'ajoute que la touche a plongé vers l'avant au dessus de la table et a affaisser le barrage sous la touche d'environ 2/3 mm, l'affaissement est stabilisé (il n'a pas bougé depuis que je l'ai) mais je me retrouve avec une action haute à la 12em case (4mm) et 7.5mm a la 20em case.
En gros si je devais décrire le profil de la touche elle est creusé dans sa partie manche fait une bosse a la jonction puis replonge sur la partie table (ce qui accentue la fausseté dans les aigus)... si je devais remettre a plat la touche existante en la rabotant elle serait plus fine au niveau du sillet plus épaisse au milieu du manche, beaucoup plus fine a la jonction, et très epaisse en bout de touche :? et cela me demanderai de baisser le chevalet d'au moins 3 ou 4mm alors qu'il est déjà relativement bas pour une manouche (16mm)

Je pense donc que le fait de changer de touche permettrait de remettre à plat le manche grâce au renfort (il repartirait un poil vers l'arrière) faire une cale en sifflet au dessus de la table pour rattrapé l'affaissement de la a 1ere barre sous la table et reposé une touche régulière (voir légèrement en sifflet pour gagner du renversement) sur un base saine.
Depuis 10 ans que je l'ai sous les yeux il me semble que c'est la meilleur solution mais je peux me tromper.

Sinon merci Khalid pour le conseil... perso je comptai décoller de la table vers le haut du manche sans changé de direction.

A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Jeu Déc 15, 2016 10:12 am

Salut Bil-out,
Merci des conseils.
pas mal l'idée du truss rod+clé à boule... j'vais y réfléchir.
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar Mr Esteban » Jeu Déc 15, 2016 10:44 am

Salut Vincent,

Pour le point 3, tu peux réfléchir à copier/affleurer la touche qui sera décollée en installant une affleureuse/défonceuse sous table avec une fraise à affleurer. Tu doubles face l'ancienne et la nouvelle touche. Avec cette technique, c'est peut être jouable de retrouver au 1/10ème près les bonnes dimensions...

@+
Sébastien
Mr Esteban
 
Messages: 917
Inscription: Dim Fév 17, 2013 1:19 pm
Localisation: Périgord

Re: Changement de touche

Messagepar Fransgreg » Jeu Déc 15, 2016 11:04 am

Pas compatible avec la dernière suggestion de Sébastien, mais si tu es décidé à retirer l'ancienne touche, rien ne t'oblige à la décoller, tu peux aussi la raboter puis racler, si tu le sens mieux...
François
_____________________
Que les chevaux me corrigent si j'ai dit une ânerie ...
http://www.youtube.com/user/fransgreg
_____________________
Avatar de l’utilisateur
Fransgreg
 
Messages: 3179
Inscription: Sam Sep 20, 2008 8:21 pm
Localisation: Bruxelles

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Jeu Déc 15, 2016 11:20 am

Salut Esteban,
C'est une idée, bon je n'ai pas de défonceuse sous table mais ton principe de copiage peu très bien se faire au rabot/calle a poncer.
Mon problème n'est pas de refaire une touche à l'identique mais plutôt l'assemblage au manche. Mon expèrience me montre qu'il est quasi impossible de faire affleurer parfaitement deux pièces de bois au collage même avec la technique des tourillons (cure dent) il faut toujours réajuster après collage.
Bon après je pense quand même me démerder en faisant une touche un poil moins large genre 0,5mm voir 1mm et grignoter un peu le bord du manche, au sillet elle passerai de 45.5mm à 45mm voir 44.5mm ce qui reste acceptable pour une manouche..

Fransgreg, j'y ai pensé aussi, mais je vais d'abord essayer le décollage et si je sens que cela ne vient pas ou qu'il y a un danger pour la table j'utiliserai certainement cette solution, après le problème est de caler la guitare pour raboter proprement sans avoir à la tenir en même temps d'une main. Et puis je préférerai garder la touche d'origine pour pouvoir plus facilement la copier.
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Jeu Déc 15, 2016 8:25 pm

Eh beh, j'ai commencé le decollage cette aprèm j'ai réussi a décoller 4cm en 4h et le premier cm en 1h30 :shock:

Ch'sai pas si c'est la colle avec ces 70 balais de sechage ou moi qui m'y prend mal mais a ce rythme là je suis pas rendu... et encore j'ai commencé par le coté tête, quand y va falloir que j'attaque la partie table je sens que je vais m'amuser :|

J'ai beau chauffer la touche avec un fer à repasser et un linge mouillé ça n'a pas l'air d'avoir grand effet, pour l'instant je n'arrive à "avancer" qu'en chauffant un couteau à peindre (a lame hyperfine et souple) que je chauffe sur le fer et en injectant de l'eau...
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Re: Changement de touche

Messagepar quentinjazz » Jeu Déc 15, 2016 9:25 pm

Salut Vinbert,

J'ai décollé l'année dernière la touche de mon Om #2, et pour ce faire j'ai utilisé ma couverture chauffante en silicone, qui me sert normalement à cintrer les éclisses.
Ca permet de chauffer la touche sur toute sa surface en même temps, elle est partie très rapidement malgré un collage à la titebond.
Si c'est une vieille guitare, tu vas pouvoir nettoyer le manche facilement puisque ça a du être collé à la colle animale.
Avec les colles modernes, ça fait un peu "chewing gum" et c'est plus chiant à nettoyer, mais ça se fait.
Pour aider un peu ta spatule, tu peux peut être la faire chauffer à mort avec un décapeur thermique, ça devrait pas résister longtemps.

Pour ton problème de mesures, je sais pas comment je ferais, mais je suis sûr que tu vas t'en sortir nickel.
La lutherie c'est comme à la Cogip: les rosaces sont des dollars, et les tables en épicéa sur quartier sont des dossiers!
Avatar de l’utilisateur
quentinjazz
 
Messages: 4466
Inscription: Lun Mar 29, 2010 8:12 pm
Localisation: La Madeleine (59)

Re: Changement de touche

Messagepar sylvainBD » Jeu Déc 15, 2016 9:30 pm

Eh beh, j'ai commencé le decollage cette aprèm j'ai réussi a décoller 4cm en 4h et le premier cm en 1h30 :shock:

Ch'sai pas si c'est la colle avec ces 70 balais de sechage ou moi qui m'y prend mal mais a ce rythme là je suis pas rendu... et encore j'ai commencé par le coté tête, quand y va falloir que j'attaque la partie table je sens que je vais m'amuser :|

J'ai beau chauffer la touche avec un fer à repasser et un linge mouillé ça n'a pas l'air d'avoir grand effet, pour l'instant je n'arrive à "avancer" qu'en chauffant un couteau à peindre (a lame hyperfine et souple) que je chauffe sur le fer et en injectant de l'eau...
A+


ca me rappelle un truc ca... essaie le sèche cheveux...
Avatar de l’utilisateur
sylvainBD
 
Messages: 228
Inscription: Mar Jan 22, 2013 11:04 am

Re: Changement de touche

Messagepar Vinbert » Jeu Déc 15, 2016 10:02 pm

sylvainBD a écrit:
ca me rappelle un truc ca... essaie le sèche cheveux...

T'as raison...c'est ce que je vais faire... de toute façon ça ne pourra pas être pire.

Quentin,
ce qui est sur c'est que ce n'est pas de la colle animal. Cette guitare qui malgré son age est une guitare bas de gamme comme on en faisait beaucoup dans les années 50 , la lutherie est propre mais sommaire: 3 barres sous la table, Eclisse et fond en multipli moulé sans barrage, manche collé a plat (sans tenon/mortaise) c'est le bout du fond qui couvre le talon du manche qui verrouille l'assemblage :shock: ... n'empeche que pour le coup ça fonctionne vu l'age de la dame.

Bref je pense qu'ils ont utilisé de la colle à bois de base et comme tu dis il y a un effet chewing gum lorsqu'on la chauffe et l'humidifie... et puis la colle animale je connais un peu c'est beaucoup plus sec et cassant. Sinon la couverture chauffante c'est certainement très bien mais le problème c'est que j'en ai pas :mrgreen:
A+
"petite" cantine
Vinbert
 
Messages: 1872
Inscription: Mer Mar 28, 2007 2:45 pm
Localisation: 19ème

Suivante

Retourner vers Question de lutherie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités

cron