Benoît de Bretagne - Luthier - Pas de Calais

Devant l'impossibilité d'évaluer (observer et mesurer) plus objectivement et facilement le comportement physique-mécanique des tables d'harmonies (pour mieux adapter le barrage) avant installation, je pense fabriquer une espèce de moule-patron-plateforme d'essai (je ne sais comment nomer le machin) pour tester les tables d'harmonies en conditions réelles.
Le premier machin sera pour une guitare portugaise, insyrument à chevalet flottant, donc ne pose pas trop de problèmes: basiquement c'est un instrument patron, sans fond et avec système de serrage de la table. Justement c'est à ce propos que je demande de l'aide car jusqu'à présent mes idées sont trop ...
Quel serai le meilleur système de serrage de la table lors de l'essai: simplement du scotch, des lockets, des punaises plantées dans les extrémités (emplacement des filets)? des expériences, info, idée?
Merci

Salut Khalid!

L'idéal serait d'imiter le collage de la table. Du coup, peut-être serrer la table sur tout ton moule-patron avec un autre patron qui suit tout le contour ?

Je me demande si Somogyi n'a pas fait quelque chose comme ça... Si je retrouve, je t'en parle

Un machin dans ce genre là :



La table serait maintenue par la pression des vis réparties sur le pourtour du gabarit.

Salut François et Pat
L'idée est de s'approcher le plus des conditions réelles, donc le machin sera presque une vrai guitare, à la différence de ne pas avoir de fond et des éclisses costauds (doubles éclisses collées), et une demi-touche (une touche qui se termine à 12º frette). Pour le point critique (serrage de la table contre les éclisses), l'option de François reste celle qui s'approche le plus du réelle, mais peut être pas la plus simple à mettre en oeuvre (un système comme pour les peaux pour batterie?). Non Pat, pas de vices car au-delà de laisser une marque (trou) plus importante ça risque d'endomager les éclisses

En fait dans mon cas le gabarit sert d'éclisse, mais ça sous-entend de le faire d'une certaine largeur, ce qui n'est pas ton forcément ton but d'après ce que j'ai compris.

Pour une etude "scientifique " je comprend la démarche, mais pour realiser des instruments ,acquérir du métier aux courants des années permet de se passer de tels machins, ou j'ai mal compris ?

Pat Vurden a écrit :En fait dans mon cas le gabarit sert d'éclisse, mais ça sous-entend de le faire d'une certaine largeur, ce qui n'est pas ton forcément ton but d'après ce que j'ai compris.

L'idée est né de la volonté d'essayer de construir une guitare portugaise mais avec d'autres barrages (en X, en échelle mais avec un schéma différent ce celui habituel qui me semble pas adéquat). Donc l'objectif et de faire deux ou trois tables et les essayer pour voir comment elles se comportent essentiellement en terme physique et mécanique, donc il faut que le machin permet un montage proche du réel.

marsupioux a écrit :Pour une etude "scientifique " je comprend la démarche, mais pour realiser des instruments ,acquérir du métier aux courants des années permet de se passer de tels machins, ou j'ai mal compris ?

de la réalité.
Oui il me semble que tu as mal compris. Car ça n'a rien à voir ni avec la science ni avec l'expérience. Comment peut on avoir de l'expérience quand on essaye pas? Combien de fois faut-il essayer pour prétendre avoir de l'expérience? l'expérience s'enracine t'elle seuelemnt dans le FAIRE ou dans le FAIRE et COMPRENDRE? Combien d'instrument peut t-on construir en une année, en une vie, sachant que je fais des ouds, des guitares, folk et classqiue, des uku, et autres instruments ethnique et prochainement un violon et un qanun? Et avant d'avoir de l'expérience ou avoir une semblant d'expérience, que faire: se cantonner à faire de la copie? Travailler au pif: expérimenter sans protocol?

Non l'objectif est 1) de donner plus de consistence à ce qui théoriquement nous paraît correct sans pour autant construir des dizaines de prototypes; dit d'une autre manière, n'étant pas satisfait du barrage de la guitare portugaise je cherche un auxiliaire sans passer un, deux ou trois ans a faire des essais, 2) n'étant pas adepte de la reproduction, construir des instruments sans comprendre leur fonctionement et leur dynamique n'est as pour moi (n'y voyez aucune critique, c'est simplement un choix perso). Donc j'aimerai bien comparer le fonctionement (essentiellement au niveau physique et mécanique) de deux (plus?) table avec des barrages différents sans avoir à construir plusieurs instruments et attendre plusieurs mois que les instruments se stabilisent.

Salut Khalid,

Si j'ai bien compris tu veux juste fixer temporairement une table à des éclisses, et ne pas mettre de fond?
Je ne vois pas l'interêt de la chose si tu ne mets pas de fond à la caisse...

quentinjazz a écrit :Salut Khalid,

Si j'ai bien compris tu veux juste fixer temporairement une table à des éclisses, et ne pas mettre de fond?
Je ne vois pas l'interêt de la chose si tu ne mets pas de fond à la caisse...

Salut Quentin
Ben si, la chose présente tout l'intérêt pour ce qui est de l'objectif principal: observer et mesurer (extérieur et intérieur) le mouvement de la table sous l'action des cordes, donc en premier lieux c'est pour des raisons mécaniques et physiques. Ceci dit j'ai espoir d'avoir aussi des éléments accoustiques. Je l'avais souligné dans un autre sujet, mais j'ai eu entre les mains et entendu une guitare portugaise (joué par un pro - probablement l'un des meilleurs guitriste au Portugal) sans fond (construite par l'un des plus important luthier guitare portugaise) et qui a tout d'une grande, sauf peut être en terme esthétique.

A quoi ressemble le barrage traditionnel de la guitare portugaise?

Tu parles plus haut de chevalet flottant. Pas sûr que le barrage en X ait du sens dans ce contexte (mais je dis peut-être une bêtise).

Chez Somogyi, j'ai vu un système pour fixer la table à l'envers, barrages vers le haut mais sur une caisse de résonnance (un moule). Si je comprends bien, ça sert à sculpter les barres et tester le tapping au fur et à mesure...

Fais attention, si tu "améliores" la guitare portugaise, il y a un risque que cela ne sonne plus comme une guitare portugaise typique. C'est un choix.

Moi je pense quand même que techniquement mon schéma pourrait fonctionner. La table est bridée sur une largeur ne dépassant pas la contre-éclisse et l'épaisseur des éclisses donc sa surface de collage finale. C'est comme si tu testais la vibration de la table, guitare dans le moule, mais avec la possibilité de retoucher au barrage.

Fransgreg a écrit :A quoi ressemble le barrage traditionnel de la guitare portugaise?

Tu parles plus haut de chevalet flottant. Pas sûr que le barrage en X ait du sens dans ce contexte (mais je dis peut-être une bêtise).

Chez Somogyi, j'ai vu un système pour fixer la table à l'envers, barrages vers le haut mais sur une caisse de résonnance (un moule). Si je comprends bien, ça sert à sculpter les barres et tester le tapping au fur et à mesure...

Fais attention, si tu "améliores" la guitare portugaise, il y a un risque que cela ne sonne plus comme une guitare portugaise typique. C'est un choix.

Le barrage est en échelle (le plus souvent 2, parfois 3 barres) et, justement, comme la tension est trop grandes (12 cordes acier avec un diapason court), souvent les tables s'affaissent de plusieurs millimètres. Comme je refuse ce fait, et comme je refuse les deux solutions classiques (1) table épaisse, 2) une barre positionner presque sous le chevalet, ce qui n'est pas l'idéal en terme acoustique), il ne reste plus qu'à essayer d'autres schémas de barrage.
Risque de changer la sonorité de la guitare portugaise? C'est un risque que je ne prendrais pas, du moins pour le moment et si quelqu'un peut me définir concrètement ce qu'est ce son "typique". Non François s'il y a quelque chose de spécifique à la guitare portugaise c'est de le fait d'être une 12 cordes avec une structures de chœurs spécifique et SURTOUT une technique de jeux. À ce propos j'ai vécu récemment avec une expérience avec un de mes oud qui joué par deux musicien au style différents donnais l'impression qu'il s'agissait de deux ouds totalement différents.

Barrage en X, barrage en échelle mais avec deux brins perpendiculaires au niveau chevalet, ou autres, j'en suis pas encore là, pour le moment je pense juste éviter de se taper 4 ou 5 prototypes, d'où le besoin du machin

Pour dire vrai Pat je n'ai pas encore analyser le système dont tu parles, j'en suis resté à la question des visses comme système de serrage, ce qui ne me parait pas le mieux.

Khalid a écrit :Pour dire vrai Pat je n'ai pas encore analyser le système dont tu parles, j'en suis resté à la question des visses comme système de serrage, ce qui ne me parait pas le mieux.

La proposition de Pat n'est pas de visser la table, mais de visser un gabarit (en vert sur son schéma) qui presse la table sur le pourtour. Si la table est pressée partout, c'est un bon système! Mais ça ne peut pas marcher sur des éclisses normales, bien sûr.

Sur des éclisses normales (je réfléchis tout haut), tu pourrais appliquer la table à tester avec plein de presses à tabler (c'est léger), avec des serres-joints (c'est lourd), où dans un ciel (mais là le dos est fermé, coincé, étouffé).

C'est très intéressant ta recherche, car si on peut plus ou moins essayer une table avant de la coller, c'est très précieux!

Fransgreg a écrit : La proposition de Pat n'est pas de visser la table, mais de visser un gabarit (en vert sur son schéma) qui presse la table sur le pourtour. Si la table est pressée partout, c'est un bon système! Mais ça ne peut pas marcher sur des éclisses normales, bien sûr.

C'est bien ça. L'idée est de faire un moule, mon dessin n'en est qu'une section, et de visser une bride qui suit le même pourtour, avec des vis réparties tout autour.

Oui Pat le dessin est clair, c'est plutôt l'idée qui me semble pas la plus judicieuse. Peut être je suis trop gourmand mais l'idéel c'est un machin qui ne soit pas lourd et que l'on puisse manipuler presque comme si c'est un instrument normal.
Donc je pense que la structure ressemblera à ça: doubles éclisses collé au talon arrière et au manche (manche avec touche frettée 12 cases). Côté table les éclisses seront renforcées par des contre éclisses avec au besoin les encoches pour recevoir la table barrée. A l'arrièrre une "sangle" (une grosse contre éclisses) ceinture les éclisses, cette sangle sera barré comme un dos normal.
à partir dans un premier temps je vais essayer de plaquer la table juste avec du scotch, si pas éfice tenté les punaises, si c'est pas bon ...