Modifier des barrages pour améliorer le son ?

alind · Message par **alind** » jeu. 20 sept. 2012, 13:23

Bonjour Benoit,

J'ai une question pour quand vous aurez 2 min libres

J'ai une takamine G406s . Ce n'est pas vraiment une bonne guitare (je me suis fais avoir par son look qui est très réussi).

Par contre elle était mal réglée, mal finie , elle a un mauvais renversement du manche (les frettes a partir de la 15 sont plus hautes que celles hors caisse ce qui limite la possibilité de baisser l'action) et le son initial était petit, boxy et métallique. Bref le made in China dans toute son horreur.

J'ai passé ma main dans la caisse et me suis aperçu que les barrages étaient tous plans et carrés : en gros ils ont usiné le profil scalopé du barrage a la machine et collé le truc sur la table sans affiner l'arête supérieure pour alléger comme on peut le voir dans les guitares de meilleure factures. (genre tirage de prix sur les coût de production cette taka est pas mal !)

J'ai donc pris le risque (mesuré) de faire un petit chanfrein (avec une lame de taille crayon + ponçage papier verre pour finir) sur les bords des barrages que ma main pouvait atteindre. (genre chanfrein de 0.5 voir 1 mm , épaisseur d'un copeau , sur 10 cm de longeurs grand maxi)

Le résultat est que le son c'est grandement amélioré , donnant plus de rondeurs aux basses mais aussi plus de volume sonore. Reste le côté métallique du son.

Ma question jusqu'où je peux aller dans cette manipulation sans risquer d'affaiblir l'intégrité de la solidité de la table , sachant que pour l'instant je n'ai vraiment fait qu'enlever l'équivalent d'un copeau sur l'arête de quelques barrages. Sur quoi puis-je jouer pour enlever/atténuer le côté trop métallique du son (si c'est faisable).

Bonjour Alaind !

merci d'avoir "re posté" sur le forum, tout le monde en profitera

!

Sincèrement le son takamyne c'est très typé(droit, sec...) ! affiner: scalopper(plus fin au centre du barrage et plus hauts sur les bords) c'est très dur (et dangereux pour l'instrument) à effectuer à l'aveugle ! est ce la seule chose qui joue? qualité des bois, épaisseurs des bois, emplacement des barrages, tailles des blocs internes, type de colle, épaisseur du vernis de table, renversement et la pression des cordes liée à cet angle, hauteur du sillet de chevalet au dessus du chevalet, angle des cordes au chevalet, forme du sillet de chevalet... tant de paramètres...

vous pouvez regarder les barrages sur mes guitares, mais comment creuser régulièrement l'arrondi? :

Scalopper un barrage

on peut descendre à 7,5mm, 8mm par rapport à la table, un barrage fait normalement 13/14 mm de haut(selon le type de bois, épicéa rouge des Appalaches étant bcp plus dur !)

Benoit de Bretagne

scalopper va arrondir le son(bien pour le fingerstyle, jeu aux doigts) améliorer la dynamique(réactivité, sensibilité), volume... raboter le barrage droit mais plus fin vers les contre éclisses donnera encore de la matière, donc améliorera le volume, réactivité tout en gardant des aigues droites

Benoit de Bretagne

alind · Message par **alind** » jeu. 20 sept. 2012, 17:09

Dans mon cas , mon intervention, à l'aveugle c'est vrai, a consisté à chanfreiner un peu les barrages, à casser leur angles droits. Je n'ai donc absoluement pas réduit leur épaisseur d'un poil. D'ailleurs je ne m'y essayerai pas en aveugle... Mon but était de les alléger très faiblement et de voir si cela avait une influence sur la qualité du son.

Et bien oui les quelques mg de bois que j'ai retiré on augmenté le volume sonore et rendu le son plus vibrant , plus rond dans les basses. Par contre le côté froid et métallique du son original est toujours là. Je l'attribue aussi en partie a la caisse en multiplis de palissandre/erable (exterieur) et acajou interieur.

Bien sûr je n'aurai pas tenté cela sur une guitare de valeur

witold · Message par **witold** » ven. 21 sept. 2012, 13:48

Salut,

Beau projet que de vouloir scalopper les barrages d’un instrument, la caisse fermée.
Entre le manque de place, la sculpture à l’aveugle..
Rien qu'à l'idée d'essayer d'atteindre la tone bar en fond de caisse, j'en ai mal au poignet..

Pour avoir une idée de ce que tu peux retirer, tu peux aussi regarder les plans comme ceux-ci.
http://www.grellier.fr/plans.php?lang=fr

Fransgreg · Message par **Fransgreg** » ven. 21 sept. 2012, 18:01

Justement, j'en parlais avec mon prof de lutherie.

Il disait avoir fait cela il y a longtemps à l'aveugle, au toucher : scaloper les deux barres du X entre deux sommets à conserver que sont le croisement et l'endroit où les barres commencent à s'amincir vers les contre-éclisses. Avec succès ! Bien sûr il ne faut pas aller trop loin, au risque d'amoindrir la solidité de la guitare (résistance à la traction des cordes).

Il me disait qu'une autre piste quand on veut rendre un instrument plus sensible, plus réactif, c'est de travailler à amincir très délicatement le pourtour de la table, ce qui permet à la membrane qu'est la table de vibrer davantage ... Mais ça, ça se pratique plutôt quand on a terminé un instrument et qu'on le teste quelques semaines avant de lui administrer sa finition

Il ajoutait encore la possibilité d'élargir l'ouïe, par exemple ajouter 5mm à son diamètre ...

mehoul · Message par **mehoul** » dim. 23 sept. 2012, 19:19

tiens moi aussi je me suis posé cette question, ayant une guitare parlor au son très "raide" pour cause de table épaississime et de barrage éléphantesque. J'ai cherché un peu sur internet ce que les gens disent de l'opération, et la conclusion c'est que c'est quand-même une loterie : on peut ruiner définitivement l'instrument. Je pense qu'il est plus sage de revendre cette guitare et d'en trouver une meilleure. Pour ce qui est de la mienne, j'ai trouvé une autre solution : je lui rentre dedans sans ménagement, à coups d'onglets de pouce et de doigts, et j'arrive à en tirer du son, mais ça n'est pas dans la finesse!

alind · Message par **alind** » dim. 23 sept. 2012, 23:06

Je reviens de week end et j'ai rejoué un peu la takamine ce soir. Je reste content de ma petite intervention, le son s'est vraiment amélioré (et la table ne s'est pas affaissée

) , j'ai plus du tout ce son boxy qu'elle avait initialement. Ca ressemble plus au son qu'on attend d'une guitare a présent.

alind · Message par **alind** » mar. 30 oct. 2012, 10:04

J'ai lu dans le livre de Kinkade (Building your acoustic guitar) , dans un tout petit paragraphe quand il traite des barrages ,qu'il lui arrive de travailler les barrage caisse fermée pour rendre la table plus flexible si celle ci en a besoin.
Il recommande juste de ne pas faire ça sur une guitare trop neuve pour laisser le temps aux bois de murir.

Du coup ça m'a conforté dans ma manip pour améliorer le son initialement très métallique de cette taka newyorker.
J'ai redonné un coup de grattage à la lame de taille crayon hier soir sur les barrages de table (toujours à raison d'enlever même pas 1/10ème de mm. J'en ai profité pour enlever de grosse bavures de colle qu'on pouvait sentir sur certain barrage... si le travail avait l'air propre par le trou de la rosace sur ce qui est visible...c'est pas le cas sur ce qui est caché...coquins de chinois !

Résultat, le son s'est grandement amélioré... fini le côté trop métallique, on a enfin un son qui commence a ressembler à ce qu'on attend d'une guitare, par contre il reste un résidus de son boxy et là je ne sais trop sur quel paramètre agir pour y remédier... j'ai peur que cela ne vienne de la caisse multiplis qui est du coup trop rigide, d'autant que le fond en 3 parties sur la face externe (palissandre +erable flammé) possède 2 renforts de joint trop épais à mon goût (au moins 0.5 mm) même pas amincis sur leurs bords...

Une idée sur comment on peut améliorer encore le son en diminuant l'impression de son boxy. Serait ce une bonne idée d'amincir les bords des joints de fond (qui sont actuellement brut de coupe) par grattage + ponçage ,comme j'ai fait pour les barrage, pour tenter de donner plus de souplesse au fond ?

Fransgreg · Message par **Fransgreg** » mar. 30 oct. 2012, 12:53

alind a écrit :Serait ce une bonne idée d'amincir les bords des joints de fond (qui sont actuellement brut de coupe) par grattage + ponçage ,comme j'ai fait pour les barrage, pour tenter de donner plus de souplesse au fond ?

En faisant ça, tu vas retirer quelques grammes, mais pas vraiment assouplir. De plus, assouplir le fond n'est pas forcément une bonne idée pour l'acoustique. Méfie-toi de ne pas appliquer partout une technique qui te satisfait pour la table.

alind · Message par **alind** » mar. 30 oct. 2012, 14:20

Fransgreg a écrit :
alind a écrit :Serait ce une bonne idée d'amincir les bords des joints de fond (qui sont actuellement brut de coupe) par grattage + ponçage ,comme j'ai fait pour les barrage, pour tenter de donner plus de souplesse au fond ?
En faisant ça, tu vas retirer quelques grammes, mais pas vraiment assouplir. De plus, assouplir le fond n'est pas forcément une bonne idée pour l'acoustique. Méfie-toi de ne pas appliquer partout une technique qui te satisfait pour la table.

Oui tu as raison. Je crois que je vais laisser en l'état.
J'ai re essayé ce midi la guitare et en fait, le son n'est pas si mauvais. L'effet boxy apparait surtout quand je compare la guitare à mes 2 préférées qui ont vraiment un son excellent... on va dire que c'est un effet contraste, un peu comme si on conduisait une petite cylindrée juste après avoir conduit un bolide.
Par contre quand j’entends l'amélioration obtenue avec cette retouche de la table (qui n'est pas psychologique/subjective... mon fils m'ayant confirmé à l'écoute que la guitare sonne bien mieux) c'est quand même impressionnant combien si peu de matière enlevée sur les barrages peu influencer la qualité du son ...ici en bien !

alind · Message par **alind** » mar. 13 nov. 2012, 23:20

Comme je m'ennuyais ce soir sans lutherie a faire à l'appart, j'ai repris une fois de plus les barrages de la takamine en m'attaquant au côté grave/Grand lobe du X.
Mon objectif faire perdre a cette guitare son côté son boxy due a une prédominance de médium.
Je me suis aperçu que la caisse était accordée exactement sur le si, j'ai donc gratté et poncé mes barrages jusqu’à obtenir un sib pas tout à fait juste pour éviter des effets de wolf note.

Résultat des courses, sustain amélioré, son boxy disparu, basses plus profondes , bref un son de guitare enfin agréable à mes oreilles.

Voici 3 échantillons sonores du même morceau pour entendre l'évolution (pardonnez les erreurs de jeu mais le manche est étroit sur cette guitare et j'ai un peu de mal). J'espère que les différences subtiles son assez audibles... en gros je suis passé d'une guitare au son métallique à une guitare au son plus chaud avec des basses rondes.
Le morceau n'est peut être pas non plus idéal pour sentir les différences mais comme c'est celui que j'avais enregistré initialement je l'ai gardé pour comparer.

cliquer sur les liens pour lire les fichiers .wav

son original guitare non retouchée

Son intermédiaire il y a 2 semaines, barrages retouché...encore trop boxy, caisse accordée en SI

Son final ce soir

Fransgreg · Message par **Fransgreg** » mar. 13 nov. 2012, 23:32

alind a écrit :Voici 3 échantillons sonores du même morceau pour entendre l'évolution (pardonnez les erreurs de jeu mais le manche est étroit sur cette guitare et j'ai un peu de mal).

cliquer sur les liens pour lire les fichiers .wav

son original guitare non retouchée

Son intermédiaire il y a 2 semaines, barrages retouché...encore trop boxy, caisse accordée en SI

Son final ce soir

C'est vrai que je préfère le son de la 3e prise. Mais les conditions de jeu et d'enregistrement sont-elles rigoureusement comparables ?

En tout cas, je te trouve téméraire de pratiquer ce genre d'opération. J'admire ton audace, tout en ayant un peu peur pour tes instruments

alind · Message par **alind** » mar. 13 nov. 2012, 23:38

Fransgreg a écrit :
alind a écrit :Voici 3 échantillons sonores du même morceau pour entendre l'évolution (pardonnez les erreurs de jeu mais le manche est étroit sur cette guitare et j'ai un peu de mal).

cliquer sur les liens pour lire les fichiers .wav

son original guitare non retouchée

Son intermédiaire il y a 2 semaines, barrages retouché...encore trop boxy, caisse accordée en SI

Son final ce soir
C'est vrai que je préfère le son de la 3e prise. Mais les conditions de jeu et d'enregistrement sont-elles rigoureusement comparables ?

En tout cas, je te trouve téméraire de pratiquer ce genre d'opération. J'admire ton audace, tout en ayant un peu peur pour tes instruments

Les conditions sont quasi les mêmes : même pièce, même enregistreur et même distance guitare enregistreur.

La takamine est un cobbaye. (serie g made in china a caisse multiplis ). Elle avait un son mauvais et était bourrée de défaut de fabrication (j'ai manqué de vigilance a l'achat) . Le son est bien meilleur. Je ne touche pas aux autres guitares

Puis c'est la faute a plein de luthiers réputés qui ont mis des tas d'articles et de vidéo pour expliquer comment ils accordent leurs guitares pour un son optimum...j'ai voulu imiter

Je n'ai d'autre par pas réduit les barrages de beaucoup...j'ai du enlever allez 0.3mm maxi dessus. En gros ils étaient initialement mastocs et carrés , ils ont maintenant des courbes arrondies et lisses.

Ceci dit je déconseille de faire ce genre de manip sur une guitare de valeur

alind · Message par **alind** » mer. 21 nov. 2012, 10:40

Dans le cadre de mes expériences en quête de l'amélioration absolue (:P) du son d'une boîte à corde jolie mais pas vraiment utilisable pour la musique Je me suis hier attaqué aux barres de ton en raclant la grande pente. Mon objectif changer le "tunning" de la boîte qui sonnait initialement entre le si et le do.

Je suis arrivé pour l'instant entre le La et le Sib et bien sur cela a une incidence directe sur le son de la guitare a encore continué à s'améliorer en gagnant en chaleur (perte du côté métallique... bon il en reste encore un peu) , volume (la guitare sonne un peu plus fort ) et atténuation forte de la couleur surchargée en son médium.

Conclusion de mes réglages jusqu'a présent:

-amaigrissement des barres du X : gain en sustain et réactivité de la guitare, basses beaucoup plus chalheureuses. Un peu de baisse de la tonalité générale de la boîte , un son encore trop chargé en médium. J'ai décidé de ne plus toucher au X pour ne pas risquer de trop affaiblir la structure.

-amaigrissement très léger des extrémités des barres du fond accessibles: fond plus souple et vibrant , gain sensible du volume sonore. Peut être encore un peu a faire de ce côté là d'autant que le fond est en multiplis

-amaigrissement (moins de 0.5mm) des barres de ton sur toute la longueur entre les 2 pointes du scalopage : changement vers les grave de la tonalité de la caisse : Si à Sib. Atténuation de la couleur chargée en son médium, atténuation du son métallique. A mon avis encore une petite séance de grattage de barre pour changer d'avantage la tonalité et ce sera bon. Je vais tenter de mesurer le point bas de la barre qui est actuellement quelque part au dessus d'1 demi centimètre afin de déterminer si j'ai encore un peu de marge pour amincir.

- au passage grattage et ponçage de toutes les bavures/coulures de colle qu'on pouvait sentir sur les barre... et il y en avait, si le travail des chinois a l'air propre dans la partie visible par la rosace c'est loin d'être le cas dans la partie non visible ou les surplus généreux de colle n'avaient pas été essuyés ce qui contribuait aussi sans doute a la sur-rigidité de la caisse.

Entre 2 phases de réglages , je laisse la guitare au repos quelques jours pour que le bois de la table s'adapte tranquillement et se stabilise.

Je surveille aussi la table pour vérifier qu'elle ne bouge pas...pour l'instant rien à dire pas de creux ou de bosse suspect en cours de formation.

Bien sûr cette guitare a aussi subit un changement et abaissement du sillet de tête qui était beaucoup trop haut (manche injouable) , un réglage du manche et un travail du sillet de chevalet qui a été abaissé et adoucis.