Chevalet Guitare manouche

[franky]

sympa le chevalet et un prix correct .merci Darwin

[Birdie]

Thanks !

Par contre pas évidé, ça veut dire qu'il faut se le faire soi-même....

[DARWIN714]

comme ça tu peux le régler...
des fois les basses sont top tendues comme il faut, alors j'évide que dans les aigues... et ça marche...

et c'est toi qui dit ça??... Toi qui encourage le "do it yourself !"...
Et tous ici, on t'en remercie, crois moi...
On ne te remerciera jamais assez de tous nous motiver...

Un petit coup de fatigue, birdie...??

[Birdie]

Ben ouais, p'tit coup d'mou !!

Au fait et la Rudy, elle en est où ??

[quentinjazz]

On ne te remerciera jamais assez de tous nous motiver...

C'est clair
T'es notre guide, Birdie!

[pa_t]

comme ça tu peux le régler...
des fois les basses sont top tendues comme il faut, alors j'évide que dans les aigues... et ça marche...

Salut DARWIN714 (mais aussi les autres luthiers du forum, bien sûr et Benoît qui connaît bien les Castelluccia anciennes),

Ta remarque sur l'évidage de tes chevalets pour corriger le son m'intéresse énormément.

J'ai en effet deux vieilles grattes manouches, des années '50, une di Mauro et une Castelluccia, qui ont toutes les deux d'évidentes qualités sonores (puissance, timbre, etc), mais aussi le même défaut: des basses manquant un peu de brillance (et pour l'une d'entre elles, des aiguës un poil trop dures). Ce qui m'oblige à les jouer très près du chevalet pour que les basses et mediums se détachent bien, du coup, les aiguës sonnent trop sec.

J'ai donc commencé à essayer toutes sortes de chevalets. Et des bois différents (ébène et palissandre).

Premier constat: un chevalet peut totalement transformer le son d'une guitare, en bien ou en mal, c'est absolument spectaculaire! N'étant pas luthier, j'ignorais que cela puisse être pareillement le cas.

Deuxième constat, les basses et les mediums de mes grattes gagnent en brillance avec des chevalets palisssandre, évidés et faisant pont.
Alors que le son devient franchement immonde avec des chevalets ébène (son carton, type banjo, pour les mediums et les aiguës).

J'en viens aux questions que je me pose:

1. Concernant l'évidement (creusage ou défonçage, je ne sais pas comment on dit) de chevalets de ce type, quelles sont les règles?
Autrement dit, qu'est-ce qui change:
- quand on évide sur toute la longueur?
- quand on n'évide pas du tout (chevalet plein)?
- quand on ne l'évide qu'en partie (sous les basses, au milieu ou sous les aiguës)?

Je possède une Bob Holo à ouïes, dont le chevalet palissandre - très haut et incroyablement sonore - est évidé à mi-hauteur, mais plus profondément sous certaines cordes (à la défonceuse), visiblement pour en corriger le son corde par corde.
Comment réagissent - en principe - les cordes sous lesquelles il y a moins de matière?

2. Concernant le pont que peut faire ou non le chevalet (autrement dit, lorsqu'il n'est en contact avec la table que via ses extrémités (ses pieds), ou sur toute sa longueur, comment cela influence-t-il le son?

Ce sont des points très techniques, en apparence , mais qui me semblent extrêmement intéressants depuis que j'ai compris à quel point le chevalet pouvait modifier le son d'une guitare manouche. Et j'aimerais bien essayer, du coup, d'améliorer le son de certains de mes vieux grattons.

Merci d'avance de vos lumières et conseils.

pa_t

[DARWIN714]

bon, je vais tenté de répondre dans la limite de mes pauvres connaissances...

Corrigez moi si je me trompe...
Je pense que c'est un mélange de tension et de perte de poids...

on part d'un chevalet plein, sans pont (exemple ARIA)
on lui fait un pont, 1/3 de son poids s'en va en poussière...
On sent le son déjà plus tendu, plus rebondissant, donc plus léger (c'est une impression, ça reste un ARIA dé Mierda, on est d'accord !)
la tension des cordes sur le chevalet est retenu par les pieds seulement, le chevalet n'est plus bêtement écrasé sur la table, il est en tension...

En évidant le chevalet, on remarque que ce changement est encore plus prononcé...
il a encore perdu du poids, et on sent plus l'attaque quand on joue...
(des fois c'est même trop... )

Je pense que c'est le même principe que de poncer plus une table sur l'exterieur avant de la coller pour avoir des aigus plus brillant...
là, en évident, on lui enlève du poids donc de la résistance donc on va lui donner plus de liberté de vibration ...
bref, pour moi, si tu évides que sous les cordes aigues, tu va récupérer de l'aigu...
en théorie et beaucoup de fois en pratique...
Mais des fois, ce n'est pas si évident...

On m'a expliqué un jour qu'en théorie, un coup de cutter sous le chevalet change le son...

On m'a expliqué un jour que pour avoir plus de basses, il falait faire un chevalet plus large...et plus lourd (moins ou pas évidé...)

C'est vrai que le chevalet est hyper important, et ne change pas le son d'une guitare (pour moi) mais sa réponse...
sa façon de réagir...
il peut brider des basses, ou des aigus...

Moi ce que j'aime dans les chevalets évidés c'est l'attaque claquante que ça donne (c'est mon impression...)
après c'est toujours en fonction de son jeu... Moi j'ai une disto intégrée dans la main droite donc il vaut mieux régler ma guitare dans la rondeur, sinon avec ma main, ça va être sec de chez sec... (vive Moréno !!!)

La règle c'est de faire en sorte que l'on soit à l'aise en jouant (c'est déjà une musique difficile, rapide, sur des acoustiques... si en plus , elle sont dures à jouer....!)
Rendre le confort du son et de jeu optimal peut rendre ta musique plus accessible...Je pense que c'est ce qu'il faut avoir en t^te... sinon, tu vas essayer 30 chevalets et tu ne vas pas savoir lequel il faut...

Voilà ce que je peux dire un lundi matin avant de me mettre à bosser...
j'espère qu'un pro te ré-expliquera tout ça avec les vrais thermes techniques....

[pa_t]

Merci DARWIN714, de tes explications, vraiment très intéressantes.

Donc, si je comprends bien, plus un chevalet est évidé, plus il est sonore. Et si j'évide du côté des aiguës, je leur donne plus de présence, même chose avec les médiums, donc, j'imagine. Du moins en principe... Mais pas nécessairement avec les basses (diable, ça se complique ). Bref, il faut faire des essais.

Quant aux chevalets à pieds, en pont, ils devraient donc être plus sonores, pour les raisons que tu avances. Pourtant il me semble me souvenir que les premières Selmer avaient des chevalets qui touchaient la table sur toute leur longueur (si je ne me trompe pas), et pourtant, elles étaient très puissantes (diable, ça se complique bis).

J'ai moi aussi un coup de poignet très musclé, et je joue plutôt fort, avec un médiator épais, assez arrondi du bout. Il faut donc que je fasse attention à ne pas trop renforcer les aiguës, pour ne pas les rendre criardes.
Mais je cherche surtout à donner plus de brillance aux basses et aux médium; et là, que ferais-tu?

Par ailleurs, pour ce qui est des bois, le palissandre est-il bien le bois le plus sonore? Ou existe-t-il d'autres essences, moins courantes (à part l'ébène, qui ne convient pas aux deux grattes dont je parle, j'ai essayé), susceptibles de favoriser l'expression, tout à la fois d'ampleur et de brillance sur les basses et les médium?

Merci d'avance à toi et à ceux qui voudraient bien se pencher sur cette délicate - mais passionnante - question.

pa_t

[PapaTom]

Un autre point me semble déterminant : il faut que les pieds du chevalets soient parfaitement en contact avec la table.

Sur nos manouches, cela implique qu'il doit être légèrement de biais afin d'épouser parfaitement la courbure de la table imposé par les barrages.

Ce point est à mon avis essentiel et doit être traité avant de passer aux réglages plus fins dont Darwin714 parle/

Les pieds du chevalet sont de plus usinés en congés sur les bouts en dessous afin que la surface de contact ne soient pas trop importante, et donc que la pression soit maximum.

[DARWIN714]

Je ne sais pas, ... généralement les vieilles guitares ont les basses plutot déjà prononcés...
Là, sans entendre la guitare, j'ai du mal à te dire ce que je ferai...

Moi je préfère le palissandre, On a vu Angélo avec un chevalet blanc (érable?? poirier??? balza ??? )
Il y a sûrement d'autres alternative...

J'ai chez moi une touche en EBENE VERT (acheté chez le luthier KOPO)
Alors ou il s'est foutu de moi ou c'est vrai ..mais le bois est rouge, en fait !!
Bref, il y a plein de bois et déjà dans les palissandre, chaque pièce est unique...

à quoi, ils ressemblent tes chevalets, tu as une photo??

Sinon, entièrement d'accord avec Papa Tom, sauf que je ne fais pas le congé Selmer, mais faut que j'essaye (ça allège, un fois de plus...)

sinon, pour les Selmer, le grand Stochelo Rosenberg , qui en possède plusieurs, et qui en a essayé beaucoup... disait de la Selmer 607 que c'était celle qui avait le plus de volume de celles qu'il connaît...
Je pense que ces guitares sont puissantes sur la projection, chevalet plein ou pas...Par rapport aux guitares utilisées à l'époque...
J'ai essayé une OM hier, de marque modeste... un son super puissant... impressionnant...
mais à 5 mètres, c'est la Selmer qu'on entend, j'en suis persuadé...

Et je bavarde, et je bavarde...
bonne journée..

[pa_t]

Un autre point me semble déterminant : il faut que les pieds du chevalets soient parfaitement en contact avec la table.

Sur nos manouches, cela implique qu'il doit être légèrement de biais afin d'épouser parfaitement la courbure de la table imposé par les barrages.

Ce point est à mon avis essentiel et doit être traité avant de passer aux réglages plus fins dont Darwin714 parle/

Les pieds du chevalet sont de plus usinés en congés sur les bouts en dessous afin que la surface de contact ne soient pas trop importante, et donc que la pression soit maximum.

Salut PapaTom, merci de ces infos.
Je savais que le contact devait - effectivement - être parfaitement ajusté. En revanche, en ce qui concerne la taille en congé des extémités (si j'ai bien compris, tu parles des extémités des pieds, en-dessous, près de la jonction avec les moustaches), j'ignorais ce détail.
Or tu dis que cela permet de limiter la surface de contact. Ce qui me renvoie à ma question de départ: quels sont les avantages respectifs d'un chevalet (évidé) à pieds par rapport à un chevalet en contact sur toute la longueur?
J'ai joué longtemps avec un guitariste dont la Selmer - ou la Busato, je ne sais plus - avait un chevalet de ce type. Je me le rappelle bien, car, à l'époque, j'avais une Favino dont le chevalet était, lui, au contraire très fortement taillé en pont, et la différence m'avait frappé.

[pa_t]

Salut Darwin714,
Merci, à nouveau de tes explications, une fois de plus fort intéressantes.

Je ne sais pas, ... généralement les vieilles guitares ont les basses plutot déjà prononcés...
Là, sans entendre la guitare, j'ai du mal à te dire ce que je ferai...

Les deux vieilles grattes dont j'essaie d'améliorer le son ont toutes les deux le même problème: elles sont généreusement pourvues de basses, mais ces basses (et dans une moindre mesure les mediums) manquent de brillance.

Moi je préfère le palissandre, On a vu Angélo avec un chevalet blanc (érable?? poirier??? balza ??? )
Il y a sûrement d'autres alternative...

Pour ce qui est du choix des bois, mes guitares, clairement, préfèrent le palissandre à l'ébène qui, lui raffermit bien les basses, mais donne aux mediums et aux aiguës un son banjo épouvantable.
On m'a parlé du cityse comme d'un bois possiblement intéressant, car très sonore.

à quoi, ils ressemblent tes chevalets, tu as une photo??

Je n'ai pas de photo du chevalet de ma Castelluccia, car je l'ai achetée nue (pas d'accastillage ni de chevalet); mais elle sonne TRES bien avec le chevalet palissandre d'une autre de mes vieilles guitares.
Pour ce qui est de l'autre guitare (probablement une Di Mauro), voilà une photo du chevalet, évidé et de peu de hauteur (14 mm à peine).



Comme je dois la faire refretter, je me demande si je ne vais pas en profiter pour faire coller une "sur-touche", afin d'augmenter le renversement pour gagner quelques mm. en hauteur au chevalet. On m'a dit que j'y gagnerais probablement en puissance. Est-ce vraisemblable?
Je me dis par ailleurs que cela pourrait aussi - peut-être - modifier un peu le timbre de l'instrument...

[DARWIN714]

elle est belle cette guitare...
Dis donc, Selmer, Busato ... ça parle de vrai guitares ici...

coller une sur-touche, est une très bonne solution pour moi, j'en ai une comme ça...
ça améliore le renversement, la tension de la table, le volume et la puissance de la guitare mais pas le timbre, ça je n'y crois pas du tout ...


un chevalet évidé et sur pieds ne va pas brider les vibrations par son peu de surface de contact et son poids léger..
Malgré le poids des cordes, ça doit créer une tension, entre légèreté, vibration et écrasement des cordes... la tension sur la table ne doit pas être la même puisque le son change...

Un chevalet qui touche toute la longueur doit moins vibrer, et s'appuie sur toute sa longueur donc vibre moins...
comme une corde, attachée sur deux points, elle vibre plus que tendue mais posée sur une surface, non???

Je pense que le principe est le même... il faut faire vibrer son chevalet !

et le palissandre ne donne pas un son de bandjo???

[pa_t]

J'avais évoqué l'autre jour le chevalet d'une Bob Holo, luthier américain, dont je possède un modèle à ouïes, très puissant en projection.
Voici deux photos de ce chevalet, dont j'avais - de mémoire - affirmé que le luthier avait évidé plus spécifiquement sous certaines cordes. Vérification faite, ce n'était pas le cas; en revanche il a travaillé la justesse par des décalages sur le sillet, et énormément évidé le chevalet, très léger et très sonore. De plus, il est moins évidé sous les aiguës que sous les basses, où il va creuser très profondément.
Enfin, le manche ayant un très important renversement ce chevalet est très haut: 21 mm sous les aiguës et 24 mm sous les basses!





Voilà également le chevalet d'une vieille Anastasio, en palissandre, très léger et sonore, évidé de façon symétrique et qui fait sonner ma Castelluccia de superbe façon (vieux son, mais équilibré et puissant); pas un son banjo, contrairement au chevalet Dupont en ébène que j'ai essayé, qui détruit littéralement le son de cette gratte.
Contrairement à l'impression que donne la photo, ce chevalet est très légèrement échancré en pont (moins de 1 mm) et ne repose donc que sur ses extrémités.

[pa_t]

Bon, c'est encore moi, je sais, je sais, on va me dire que je squatte le topic...
Il se trouve que j'ai encore une petite question, toujours à propos de ma vieille Castelluccia 14 cases, mais cette fois-ci à Benoît, puisqu'il en a eu de nombreuses entre les mains.

La mienne a été vendue par Paul Beuscher, dont elle porte l'étiquette; il s'agit du même modèle que celui qu'utilise Dorado Schmitt. Je l'ai achetée nue, sans accastillage ni chevalet. Mais en bon état, même si elle n'a sans doute pas été jouée depuis une bonne quinzaine d'années.

Elle a gardé son dôme, sans affaissement, et en raison de son faible renversement, exige un chevalet assez bas, de 13 mm environ.





Chose rare, si j'en crois Benoît, pour des Castelluccia de cette époque, celle-ci a conservé un manche rectiligne pratiquement parfait, à part une très légère bosse aux alentours de la 12e dans les aiguës. Elle est donc tout à fait jouable, malgré des frettes rectangulaires, assez usées et râpeuses, peu confortables.

En la testant avec différents types de chevalets (voir les post précédents), je me suis très vite rendu compte qu'il s'agit d'un excellent instrument (pour qui aime les sons à l'ancienne, à la Busato): plutôt puissant, équilibré, compact et boisé, bref, c'est du bon.
Je dirais même du très bon . Probablement parmi les trois ou quatre meilleures grattes qui me soient passées entre les mains depuis 30 ans que je joue. Mais cette gratte doit de toutes façons passer chez mon luthier.

Et en prévision de ce passage et de quelques travaux de remise en état, j'ai besoin des connaissances et de l'expérience de Benoît en matière de Castelluccias. Et peut-être même de conseils, s'il le veut bien...

Je me pose en effet les questions suivantes:

1. Les Castel de ce type (14 cases) ont-elles toutes un aussi faible renversement - et donc des chevalets bas (ici 13 mm)? Ou la mienne, en dépit des apparences, se serait-elle tout de même un peu affaissée?

2. Si je la fais refretter (ce qui me semble tout de même souhaitable, compte tenu des frettes actuelles et du fait que j'aimerais lui donner un peu de radius), serait-ce une bonne idée d'en profiter pour faire coller une sur-touche, de façon à augmenter le renversement et de gagner quelques mm de hauteur au chevalet, malgré le radius (et un peu de puissance par la même occasion)?

Merci par avance à Benoît de son avis, précieux et éclairé.